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司法院「落實兩公約第二次國家報告結論性意見與建議」審查會議紀錄

司法院「落實兩公約第二次國家報告結論性意見與建議」審查會議紀錄


一、時間:106年10月31日(星期二)上午9時30分
二、地點:司法院南棟6樓第1會議室
三、主席:呂秘書長太郎
四、出、列席人員:詳如簽到單
五、紀錄:洪科員志成

六、發言紀錄:


呂秘書長太郎(主席):

各位委員、各位NGO推動人權的團體代表,各位先進,還有法務部、內政部、衛福部各位代表,還有法院的同仁,大家早安。非常感謝大家百忙中參加我們第二次國家報告落實結論性意見與建議的審查會議。我想各位先進長期在推動人權工作不遺餘力,我們也可以感受到台灣近幾年來在人權保障上有非常長足的進步,尤其是兩公約施行法公布後,讓我們有關於人權保障更建立一種體系化的推動,各位先進的功勞是居功厥偉,人權保障是沒有止盡的,必須因應社會情況的變化以及相關個案所凸顯的問題,我們必須落實且很精緻的來推動,所以我們今天舉辦這個會議,只是把過去第二次國家報告結論性意見與建議中,司法院、法務部、衛福部,包括內政部等機關,針對這樣的建議採取相對應的措施,彙整給大家,希望借重各位先進寶貴的經驗提供給我們高見。今天預計三個小時分成兩個階段,我想各位先進從資料上有看出來,為了讓討論更加精進,我們是逐點來討論,原則上先把原來結論性意見與建議朗讀,然後再請相關政府機構來報告,最後看看各位委員先進有無指教的地方。第二就是這個會議請各位坐著發言就好,以上報告,謝謝。

人權公約施行監督聯盟黃執行長怡碧:

主席好,我是人權公約執行監督聯盟執行長黃怡碧。在正式討論前有些程序問題先請教一下,首先非常高興司法院列出來跟司法相關的點次遠超過總統府的分配,總統府認為本來不屬於司法院主管的點次都已經放進來,只是我們還是認為說在78點結論性意見中,仍就有一些點次跟司法院業務息息相關,我只是好奇這些點次怎麼處理,我很快舉個例子,比方說在人權教育訓練的第14、15點,其實法官的教育以及所有公約能否在法院裡面得到適當的適用,是非常重要的工作。另外78點有關人權工作計畫裡面應該要提出適當的指標跟基準,這個部分司法院統計處扮演非常重要的角色,所以我們想要請問主席,這些民間團體認為與司法院業務有緊密相關,可是現在沒有列入追蹤管考點次,我們可以怎麼處理與反應。

呂秘書長太郎(主席):

謝謝,原則上我們處理是總統府人權諮詢委員會分配給我們部分,黃執行長特別提到這個問題,會後我們來整理一下,假設由司法院可以來貫徹或是規劃,或許我們會後列為或下一次討論的議題,我們也會跟總統府聯繫看看,這個人權不會漏掉。就第12點議題請司儀朗讀。

司儀宣讀第12點議題:

第12點關於兩公約,審查委員會欲稱許行政院、立法院及司法院的持續努力,以使國內法符合兩公約中各該權利及義務。然而,委員會注意到,在既有或嗣後制定的法規與兩公約牴觸的情形下,國內法院究竟有多少權限範圍得賦予兩公約優先性,並不明確。因此委員會建議兩公約應被視為中華民國(臺灣)憲法的一部分。委員會並進一步鼓勵政府強化兩公約及其他聯合國核心人權公約在國內適用的過程。

呂秘書長太郎(主席):

謝謝宣讀,請司法院刑事廳和法務部報告,因為我們相關資料都有,請扼要重點,先請刑事廳發言。

刑事廳蘇廳長素娥:

主席各位先進大家早安,刑事廳就業務範圍進行報告。兩公約施行法生效之後,司法院為了落實人權保障已經修正相關法律,首先在書面報告提到,已制定刑事妥速審判法,修正提審法與刑事補償法與刑事訴訟法第31條、第95條有關原住民強制辯護的規定,這是相關法令的修正。這個點次提到兩公約跟國內法優先效力的問題,在我們執行策略與方法有特別整理,有些論者認為公約雖然沒有達到憲法的位階但比一般法律位階高,但也有一說認為它的效力跟一般法律相同。在具體個案審理時,如果出現兩公約和民法、刑法選擇適用的問題,具體個案裡由法官獨立審判,由各個法官審酌比較各該法規範的意旨、對象、脈絡,適用於各個具體案件爭議以及合目的性等因素來決定優先適用的範圍,這是目前實務界的作法,有助於適用兩公約。在兩公約施行後為了幫助法官對兩公約了解,充實專業知能,我們也希望法官在判決可以引用兩公約,所以陸陸續續把曾經引用過的案號清單都上網,還有大法官解釋曾經引用過的資料與決議、函釋,只要有涉及兩公約適用的都會放在司法院的網站,司法院人權專區就可以直接點到相關判決,讓法官可以做參考,相關統計資料也在持續累積,這個部分是刑事廳的補充報告。

呂秘書長太郎(主席):

接下來請法務部發言。

法務部周檢察官文祥:

主席、各位委員、各位專家,大家好,第12點專家希望在適用可以有憲法一部分的效力,我們法務部部分最主要是在前半段使行政院可以使國內法符合兩公約各該權利義務的部分,這部份我們就既有的法律做檢討,還有新的制定跟草案我們來做法規檢視,這個部份我們之前有做到,263案都已經完成86.7%,除部分尚在部會研議中,其他都送到立法院還沒有通過,其中政策與行政措施部份雖然沒辦法馬上達到要求,但是都有替代措施。有關於法規檢視的人權影響評估部分,行政院有公佈「行政院所屬各機關主管法案報院審查應注意事項」,他在第3點第4款有規定關於法案衝擊影響以及範圍,也包括對人權影響,影響評估檢視表裏面也納入對人權的影響,所以有關行政部門草擬修正案或制定案,都必須檢視法規是否符合兩公約和其一般性意見,再一併送到立法院,來防止修正或制定的條文有任何違反兩公約情事,這是有關法令檢討與人權影響評估。問題是在適用兩公約範圍部分,當初施行法規定適用兩公約的規定參照其立法意旨及兩公約人權事務委員會的解釋,但漏掉了經社文的經濟社會文化權利委員會的解釋,這個部份對於兩公約解釋範圍、適用法源依據會有問題,所以在修法會把施行法第3條把經社文權利委員會的這個部分加進去。另外有關法令檢討的部分,因為當初在施行法第8條只規定應該在本法施行後兩年內要完成法令檢討,誠如剛剛所說的,當初的263案到目前還有部分13.3%還沒有完成,陸陸續續可能行政機關也沒有很積極的去做法令檢討這件事情,所以我們會將施行法第8條修正為在國家報告審查以後就應即進行法令檢討,這種方式讓各機關對其所掌管法令滾動式地繼續檢討,所以在結構指標方面,我們會修正兩公約施行法第3條與第8條,在過程指標除了把兩公約施行法草案送立法院審議外,會持續做法令檢討與草案的人權影響評估。

呂秘書長太郎(主席):

謝謝法務部說明,請問各位先進針對這一點有沒有甚麼看法?

人權公約施行監督聯盟黃執行長怡碧:

我是人權公約施行監督聯盟執行長黃怡碧。針對這個點次有幾點法律意見,利用這個機會有這麼多法律專業與專家在,想要先請教,有幾點民間團體一直提出的訴求,好像會遭到司法系統的質疑,比方說第一項到底積極鼓勵法官在個案裁判適用兩公約,是否會造成干預審判的問題。我會提出這個問題是因為在兩公約施行法一通過後,事實上人約盟就有組織團體去拜會當時刑事廳長,在後續幾次會議也利用機會向司法院院長,是否可以透過對法官訓練,或透過一個怎麼樣的制度,去鼓勵法官可以在裁判上具體適用兩公約或其他公約,但我們得來答案是這樣子的鼓勵會造成對於審判的干預,但從民間團體,當然我不是一個法律專家,但我也受過一定的法律訓練,我想要說的是對整體性政策上的建議,而不是在法官進行個案裁判要求一定要適用那些法律,如果是對整體性建議融入課程,我不知道是否還會構成對審判的干預。第二個是針對法院判決的部分,剛剛廳長有提到司法院有把相關裁判有引用兩公約的案號做簡單的統計,可是我們更關心的是法院實質上怎麼引用兩公約,是在台灣法律有規定下他順帶一提?還是說他在台灣法律不足的情況下用兩公約來補充?第三個還是說在本國法律與兩公約有衝突下他優先適用兩公約?這是我現在初淺想到說,如果真的要針對民事或刑事案件,除了量的分析外,我們想要看到在質的部分法院怎麼處理。再來是跟法官的教育訓練,我們看到法官在適用兩公約,或是CRPD等有施行法的公約,他們在具體案例非常少去適用,到底是台灣已經有相關的法令不用適用,還是其實法官知道有這些施行法跟公約的存在,可是因為他們教育訓練不足,以致於法官不會用,還是第三個法官認為這兩個都是法律,憑什麼我都要優先施用兩公約或其他公約。所以我們也想要了解說到底司法院如果真的要去實現第12點所說的精神,對於法官願不願意適用或會不會適用等問題也要有一定程度的了解。我提醒說CRPD施行法第10條,對於在公約與內國法衝突時應該要優先適用公約的規定,已經比兩公約施行法以及其他三個公約施行法有更明確規定,目前兩公約修法草案至少民間版也會朝這個方向去修訂,如果已經有這個法律存在,就是說施行法非常清楚明定在法律修訂前應該要優先適用公約的時候,即便公約像第12點具有準憲法的地位,是否法院也可以毫無懸念去優先適用公約呢?如果這點造成法律衝突,司法院有什麼具體措施可以協助法官去依據法律規定積極去優先適用公約。

呂秘書長太郎(主席):

執行長這裡有兩個問題,第一個就是希望司法院對法院裁判的兩公約引用情況,進一步除了量的統計,也包含質的分析,包括為什麼法官會用?以及基於什麼樣的理由?這個我們會再進行研究。第二個就是如何鼓勵法官來用,其實這個在司法不該成為一個命題,法官依據法律審判,如果依法該用就該用,不用就違法,但如果依法不該用也不能用,用了就違法,所以沒有鼓勵法官適用法律概念,適用法律是法官的義務,當然我們可以透過教育訓練讓法官更了解兩公約的內涵和精神,在司法實務上叫法官適用就很怪,就跟鼓勵法官要用民法、刑法一樣很怪,如果兩公約具有法的效力,法官不用就違法,但是我們希望法官更能夠體會兩公約內涵,因為他有一些是在傳統法律之外的思考,這個透過教育訓練是可以的。我了解在司法院尤其是法官學院過去也都定期會辦兩公約的討論,要不要給兩公約憲法地位,這是另外一個問題,兩公約到底是不是憲法,只有大法官能夠作解釋,我們在這裡也不好說兩公約像憲法或他不像憲法,我簡要回應。你提到對裁判量、質的進一步分析,我覺得蠻有意義的,我們來做這方面的研究。

總統府人權諮詢委員會黃委員嵩立:

謝謝主席。兩公約其實不只是一般的國際條約,我們都知道這是地球各個國家在尊重人權的時候一個最重要的依據。剛主席提到說我們沒有辦法去要法官用或不用兩公約,我覺得如果公約與國內法一切都非常符合,這就不是問題,問題就是如果法官認為公約與國內法有所扞格時,到底應該怎麼處理?司法院的意見是說我們不能強迫法官怎麼用,但是我會覺得這是很嚴重的事情,就是如果法官的判決認為不應該適用兩公約,這可能就表示要嘛公約是錯的,要嘛我們國內法並沒有符合兩公約,無論是哪個情況,我們都應該把兩公約拿到司法院做嚴密的討論,也就是說我們如果覺得公約有問題,就應該做嚴密討論,然後去跟聯合國講這個公約在中華民國不適用。如果相反的,法官在適用該審判的時候,我們國內法律跟公約有所牴觸,這個我們應該把他送給立法院,讓他們修法。無論如何法官在審理案件是直接適用法律,所以對於檢視國內法律有無符合公約或違反公約,是一個最重要的前線法官整合。所以無論法官認為公約錯或是國內法律錯,都應該有一個機制可以送到院這邊做一個完整彙整跟討論的機制,這是第一個部分。第二個部分,法官審理時不用公約,我覺得有兩個意思,一個是他認為國內法律來使用就好,他也符合人權原則,所以我在審理的時候就用刑法、民法,根本不用去提兩公約,這是一回事,當然我們沒有理由在這邊說你在審理時一定要提兩公約,那個就是多餘的。我覺得比較有問題是說我們在引用兩公約時,其實公約的這些內文的原則性規範,很難去牴觸的,就是說我們公約所講的內容哪一點錯了,我覺得這很難去成立,比較可能有問題的是這些公約的解釋,就是剛剛法務部說的,我們人權委員會或經濟社會文化委員會,他所做出來對於公約的闡釋,才是法官要不要引用公約最重要的決定依據,這個地方我覺得人約盟執行長所說的,我們要讓法官了解公約意義就在這裡,雖然公約條文看起來很簡單,但公約如何適用端賴於我們對於公約一般性意見解釋是否完全同意,在這個部分至少我們有幾個疑問是需要請司法院跟法務部共同來處理。第一個是我們對一般性意見非常多的翻譯,它的內容不完全正確,第二個是我們跟幾位法官談過,他們認為其實並不是所有法官手裡都有一般性意見彙整的文件可以參考。第三個有些法官認為這些該被引用的一般性意見或者公約條文,應該在某一種電子處理輔助系統當中,可以很方便來提醒法官。所以我會認為國內法律跟國際公約牴觸是很嚴重的事情,不應該等閒視之說這個就交給法官來處理,而司法院的態度卻是不應該干預獨立審判,我當然認為審判獨立是司法院必須去努力的事情,但是我剛剛的意思是說,這不是一個可以等閒視之或讓法官自己去處理的事情,因為他真的就是會碰到不依法審判很嚴重的後果。

呂秘書長太郎(主席):

這裡面我必須特別說明,黃委員提到幾個核心問題,基本上司法院都贊同,誠如剛剛所提到,法官認為兩公約跟國內其他法律牴觸,法官是持什麼樣態度的研究,到底法官是認為國內法優先還是公約優先,這樣一個在裁判上對這兩個法的態度或一般意見研究是蠻重要的,也就是法官有無意識到兩公約在某些問題上的一些特殊性,我們可以做這方面的研究。另外,這個問題是如何把一般性意見翻譯要翻得正確,他的解釋可以提供給所有法官來參考應用,我覺得這很重要,這是要做的,其實兩公約所規定只是重要的原則,很多內容如何把他具體化需要透過其他意見的補充,所以這一點非常贊同。至於第三點就是對於委員誤會,認為司法院法官不要用兩公約等等,司法院不是這個意思,司法院在所有審判非常堅持法官依據法律獨立審判,不受干涉,不要說兩公約跟國內法,即使在錯綜複雜國內法如何選擇適用,這個司法院無法給你決定,因為法官是依據法律來審判,這裡法律都是成文法,立法者明定,法官就來依循,少部分是立法者沒明定,透過解釋論來解釋,法官也要遵循那是當然的。譬如立法者已明定所有跟國內法有關的兩公約都優先,其他國內法排除,因為這樣明定,法官非用不可,因為不用,裁判就違法。第二個說法律就沒有明文規定,像兩公約施行法說與國內法有相同效力,這個時候他是否具有優先性,就是解釋論的問題,我們可以解釋為特別法優先等等,這是一種解釋論。司法院在所有立場很難發一個公文說法官你要優先適用兩公約,這是有難處,還是要針對個案案情是否把兩公約當成國內法缺漏重要的補充,像大家比較熟悉關於死刑的問題,現在不判死刑重要理由就是兩公約,都會搬出兩公約,顯然法官判決是否要死刑有注意兩公約的精神。所以我必須回到一個剛剛提到在司法院的立場,法官都注意兩公約,依法適用兩公約,司法院不但樂觀其成,而且認為這是應該做的,假設兩公約具有優先性,尤其他在跟國內法衝突的時候,他如何去選擇這樣的關係,但是在行政上比較難,我們可以透過教育讓法官更了解兩公約真正的內涵,第二個透過資料的提供,包括各種的解釋、一般性意見,甚至於外國法例等等,我想這比較容易。

總統府人權諮詢委員會黃委員嵩立:

我可不可以再請教一下,就是有沒有可能有一種通報跟彙整的機制,如果在國內法律與公約相衝突時,這個對國內法律也是相當嚴重的事情,就是國內法律違反公約,這是一個情況。第二個情況,我真的很想請教我們國內法官除了死刑判決外,到底還有哪些案件發生非得引用國內法律不可,因為引用公約是不恰當的,我覺得如果真的有這些情況的話,我們就應該要彙整起來,作為所有人,不只是司法院,所有人在看這個公約都應該很注重這個事情,如果沒有的話,這就是個虛假的議題,也就是其實國內法律並沒有不符合公約的情況,或是公約並沒有在甚麼情況是沒有辦法用的,所以不曉得有沒有可能,如果真的有違反情況,我們就應該嚴格來檢視。

呂秘書長太郎(主席):

我再補充一下,法官的裁判應該很少說這個兩公約不用,大概不會有這種情況,有的是說這個問題我們參照兩公約的規定,或依據兩公約內容來判,大概不會說因為兩公約與國內法不同,所以兩公約不用,我想這應該非常少見。重點就是如何讓法官知道國內法與兩公約之間的不同點,因為至少還是兩個不同法律,一般國內法與兩公約不同點,然後兩公約更具有優先性這樣意識的培養,這樣知識充實更重要,至於已經進行的裁判的實證分析,我們會來進行。

總統府人權諮詢委員會劉委員梅君:

我想剛剛那個討論是有意義的,特別是民間團體對於兩公約實施後如何調整,以及實務上判的時候究竟遵循哪一部分有很高度期待,應然和實然有落差,司法院要站在什麼立場?未來要用怎樣行動來彌補?我剛看對面好多位法官,我想知道在實務上,法官在案例判決的時候,是怎麼看待兩公約?兩公約跟我們的成文法,也就是當你們要裁判時,兩公約是放在哪裡?也藉由好多位法官在場讓我們了解一點點,可以嗎?謝謝。

人權公約施行監督聯盟黃執行長怡碧:

我不知道我可不可以追加劉梅君老師的問題,這裡有兩個非常具體的個案,剛兩公約我提過了,施行法只有說任何與兩公約牴觸只能用修正法律來處理,剛我也提到CRPD施行法身心障礙者權利公約第10條已經明定當有牴觸可是還沒修改前,CRPD要優先適用,所以我們看到在司法實務上已經有孫健智法官,直接適用CRPD第14條,認定依據精神衛生法所做的強制就醫是不符合CRPD,所以要讓病人出院,這是第一個案例。第二個案例就是還沒發生,但我一直以為在CRPD施行之後會優先發生,就是民法的監護制度,現在民法監護制度是全面剝奪被宣告監護人所有法律能力,這也跟CRPD第12條有違,這個部份在CRPD第1號一般性意見裡面也說得非常清楚,我猜今天早上針對CRPD也會提到這點。如果今天台北地方法院家事法庭收到要求進行監護宣告的聲請的時候,法官究竟在實務上會怎麼處理?我們也很想知道,這也是跟剛劉老師提出的問題相關,我只是先舉出兩個具體案例。

中華人權協會司法官評鑑委員會陳主委明:

如果我們刑事案件提起上訴,如果他不適用兩公約,我們說他違背訴訟法第378條,判決不適用法則,因為兩公約最起碼有法律的位階,是不是有憲法位階我們可以討論,如果指摘高院判決不適用兩公約,也就是判決不適用法則,或者是高院判決適用兩公約,我們指摘他適用法則不當,最高法院要表明他的態度,最高法院的態度會影響高院跟地院的方向,所以我們建議最高法院會有民庭與刑庭總會決議,雖然這個決議沒有法的效力,但他的影響力非常大,我想大家從事民事、刑事司法實務工作,大家都心知肚明,可不可能請最高法院,我知道司法院跟最高法院的關係不是一直都非常融洽,我們非常清楚,但是不是可以請他們開個刑庭總會決議,或開個民庭總會決議,針對兩公約的適用表明態度,到底你們認為他們的位階在哪裡?或者可否作為上訴第三審的理由?如果不適用是否當然違背法令?是不是司法院可以建議最高法院來個總會決議,就兩公約在國內法的適用來表態一下,最起碼我認為如果他們肯表態,最高法院這些終審法院法官肯表態的話,對於兩公約在國內具體個案落實有很大的幫助,這是我的建議。

呂秘書長太郎(主席):

謝謝陳律師。我先簡要回應一下,剛陳律師提到由最高法院來表態,基本上我很贊同,在座也有其他律師,在個案裡面提出這個案子你沒有適用兩公約是違背法令,最高法院就必須就這個下判斷,因為我剛提到兩公約跟其他的CRPD不同,譬如他說跟有國內法一樣的效力,第二個國內法跟他牴觸要修法,那是立法論的問題。但在個案司法裡面,你覺得個案法官沒有引用兩公約哪一個規定是違背法令的,最高法院必須表態,這個是最有效。第二個,剛陳律師說透過最高法院民事庭或刑事庭來決議,我先報告司法院是非常反對最高法院決議這個制度,我們正在規畫透過大法庭,希望透過裁判來表達法律見解,而不是依據司法行政來表達法律意見,因為這是危險的,以上簡要回應。

中華民國律師公會全國聯合會人權保護委員會蘇主任委員友辰:

主席、各位法界先進大家好。我想要讓法官正確適用兩公約做成裁判,可能我們律師界本身也要有這方面正確的認知,因為施行法第2條規定適用兩公約還要參照人權事務委員會一般性的意見,一般性意見老實講無論是法務部所編列裏頭的彙編,還有司法院所編列的,大家都可以參考,但是實際上所謂兩公約人權保障的規定部分,他具有國內法效,而不是兩公約全部都是有國內法效力,這是必須釐清的。司法院跟法務部為了要使兩公約能夠落實在裁判上,確實也花了很大的時間做整理、宣導與訓練,這點我們也是非常敬佩。特別今天回應12點次的意見裡頭,大院所作主管法令修正的檢討,列舉了四大項的制定跟修正,我想這個部分確實對訴訟程序還有相關人權保障可以說是值得肯定的。不過就如同大家剛才所討論的,有關於兩公約在我國國內法效力以及位階如何?以及現行法律與兩公約規定牴觸衝突時,何者效力優先適用?在我們這個回應表裡頭的2部分,是提出疑問,而不是提出解答的。法務部今天才提出回應表裏頭,是建議施行法第3條、第8條要做相對的修正,我想這個檢討也回應實務對兩公約檢討所發現的問題具體回應,這點我們也是表示肯定。審查委員特別提出兩公約是否能作為我國憲法一部分,這部分是大哉問,司法院所回應的大概只能說就具體個案裡頭,讓法官本於法律上確信,以經驗法則、論理法則作出裁判,這種回應事實上感覺還是那種老調,並沒有讓大家釋懷。當然今天法務部所提出這書面意見,特別就這個部分,他是說這個實務上還是莫衷一是,未達到共識,他是建議大法官在大法官會議裡頭來做成解釋。剛前面陳律師也提到,最高法院應該也要發揮他統一法律見解之責,一個個案上來,如果能做出一個所謂效力位階明確的宣示,或許對未來相關裁判也可以作當中的準則。另外大法官解釋也非常重要,必須有具體個案提出釋憲,他才能在裡面做出憲法層次基本原則上的表達。我記得法官學院在102年11月26日舉辦兩公約國內法化實踐國際研討會上,國內人權學者廖福特教授特別提到,經過了數十年發展,台灣憲法法庭對國際人權文書不再陌生,尤其是在許多案件中都被援引的世界人權宣言、公民與政治權利國際公約、國際勞工組織公約,然而在這些釋憲中,憲法法庭皆未說明為何可以援引國際人權文書支持理由書,憲法法庭亦從未闡明世界人權宣言之法律性質與地位,憲法法庭引用公政公約時,台灣並非締約方,憲法法庭不僅未解釋為何修訂國內法時需要參考國際勞工公約,亦未明示該責任之重大程度。若政府與立法院未能採取後續行動,可以預期未來將出現更多憲法衝突。所以大法官如未能盡責,再導致兩公約在判決實務上的適用與解釋,陷於一種浮動的狀態,亦即憲法與兩公約的位階以及有無優先適用性,如讓各級法院自己解讀,所以形成將來發生判決歧異的結果,這個對司法公信是有影響的,所以這個部份要如何使它的效力與位階在實務上有一個統一見解或具有公信力的解釋,我想最高法院跟大法官是責無旁貸,當然司法院行政單位固不能本於監督作用,指摘具體案件未適用兩公約或適用錯誤,以免發生行政干涉獨立審判的問題。所以我想訴諸於最高法院的統一見解,訴諸於大法官會議解釋,我想這是可行之道,以上,謝謝。

呂秘書長太郎(主席):

謝謝蘇律師。其實這個問題談論很久,我在法官學院的時候也開了好幾班兩公約的討論,各學者間對於兩公約法的效力也有不同觀點,不過這個地方沒辦法做學術討論。剛剛蘇委員提到的意見直指問題的核心,也就是如果透過終審法院適度表達法律意見,或者是大法官來表達一下法律意見,這個是司法最終的途徑。除了這個以外,透過立法的途徑也是一種方法,畢竟法官必須依據法律來審判,司法行政能做的就如同前面委員提到,盡量就兩公約的精神、一般性意見跟解釋,甚至過去實務有一些案例,提供給法官充實他們對兩公約的認識,你給他知識他才有力量,他才敢用,你沒有給他適當資訊,他也不敢用,我覺得前端這些在司法行政是可以做的,這個問題我們也討論了一個小時,這樣下去會DELAY,各位委員請扼要發言。

民間司法改革基金會林執行秘書瑋婷:

大家好,我是司改會林瑋婷,我很快講一下修正刑事訴訟法第31條,在審判中有強制辯護,但我們接過申訴案是在準備程序裡沒有律師提供服務,就是沒受到強制辯護的協助。再來就是因為精神障礙或其他心智缺陷沒辦法完全陳述要受強制辯護,但實務上有遇到問題,就是實務工作者想了解怎麼辨識需要受協助的人。最後一個部分是關於法務部,法務部有提到要做行政規則的檢討,但我認為要先公開,因為很多行政規則都有問題,其實我們不知道,特別是監獄的狀況,這是針對法務部的部分,我就一起講。

呂秘書長太郎(主席):

謝謝,這是司改會林執行秘書,你的意見是在法律的修法,我們會做修法參考。

總統府人權諮詢委員會黃委員嵩立:

現在對於人權指標的書寫其實有點誤解指標的意思,這個部份建議會後還可以修正,譬如結構指標裡面寫要提升法官對兩公約的認識,充實法官的專業知能,其實這個應該算是過程指標,而且要寫如何達到這個目標才叫做過程指標,所以是否回頭可以再修正,謝謝。

呂秘書長太郎(主席):

好,謝謝。我們對這個問題先到這個地方,最後有時間再回頭討論。我們進行第13點。

司儀:

第13點,1993年維也納世界人權大會明確確認,一切人權均有普遍性、平等性、不可分割性及相互依存性。因此,審查委員會十分關切最高行政法院於2014年8月決議實際上排除經社文公約在國內法院之適用。委員會因此強烈建議,中華民國(臺灣)當局應採取所有必要措施,確保兩公約所含的一切權利在國內法院有直接且平等的適用性及可訴性,以符合聯合國經濟社會文化權利委員會第3號一般性意見。

呂秘書長太郎(主席):

因為這個建議很直接提到最高行政法院決議的問題,是否請行懲廳做一個報告。

行政訴訟及懲戒廳楊法官坤樵:

主席、各位委員大家好,行懲廳針對最高行政法院103年8月份決議做一個說明,這個決議文的內容並沒有完全否定兩公約有國內法效力,決議甚至認為公約的個別具體條文可以引導出公法上的請求權,人民可以直接主張,只是說就決議個案外國籍配偶申請國籍遭駁回,本國籍配偶可否提起行政訴訟這個問題,涉及行政訴訟法第5條相關規定的解釋,法律解釋涉及審判獨立,無法透過司法行政的手段來解決。我想再補充的是,法官適用兩公約所產生的問題和法官適用憲法的問題是一樣的。即便沒有兩公約,法官仍有適用憲法的義務,也有可能出現沒有意識到法律違反憲法,或有什麼涉及憲法的問題,這種情形是一樣的。可能是因為問題意識不足,所以透過教育的方式來處理比較適當。另外訴訟當事人有無意識到這個問題,律師能否協助把它變成訴訟上的爭點,也會促使法官進一步做相關法律適用的研究。假設法官已有問題意識,瞭解到涉及憲法或兩公約,就會進一步去研究、說明為什麼在這個個案中不適用,這就進入到解釋層面的問題。大家也了解法律制定程序與憲法修正程序不同,不管是決議比例或制定程序,民主正當性就有不同,所以兩公約的位階是否能等同憲法,會被質疑或受到討論,都是無法避免的,先補充以上。

呂秘書長太郎(主席):

現在請刑事廳報告。

刑事廳蘇廳長素娥:

各位先進,刑事廳報告如同書面說明,我這裡補充兩公約及其施行法以及一般性意見,在102年6月份這些資料都已經上網,在法學資料檢索系統可以找到一般性意見,後來也已經發了紙本,但要跟大家說明這個資料是由主管機關法務部所提供,如果法務部之後有更新或翻譯有修正,我們也會隨即全部上網放在法學資料檢索系統裡面,讓法官都可以查得到,之後如果有新的資料進來是需要更新的。

呂秘書長太郎(主席):

不曉得各位先進有何意見要提出。

人權公約施行監督聯盟黃執行長怡碧:

不好意思,人權公約施行監督聯盟黃怡碧,因為針對最高行政法院103年8月的決議還是有一點點質疑,因為剛剛法官有說基本上具體案例裁判的解釋,但我記得在那份決議裡面,甲說、乙說對於經社文公約到底有沒有可訴訟性?他能不能自動執行?他有一定的闡述,我認為那份決議本身,或甚至不只那份決議本身,當今天中華民國國民拿經社文公約,比方說居住權或是水權到司法系統進行訴訟,一直遇到的一個問題是說到底經社文公約能否作為裁判請求權基礎?在實務上可能遇到就是認為他的構成要件不夠充分,即本文部分太過抽象,以至於法官無法把它拿來作為裁判的依據。我這邊還是要說不管是拒絕適用兩公約做成裁判的法官或是當初那個最高行政法院的決議,我覺得是對於經社文公約第9號一般性意見當中的可訴訟性及自動執行性的誤解。經社文公約的可訴訟性已經在90年代被確認下來了,我們就先不要去講那些學說,只要先看現在經社文委員會,或是其他例如CRPD委員會,已經能夠直接依照公約本文做成許多個案申訴的決定,那麼就已經可以從這樣的過程去推測出如果CRPD或經社文的委員可以從公約本文做出個案裁判,為什麼內國法的法院沒有辦法根據這樣來做裁判呢?事實上在第9號一般性意見已經說得非常清楚,經社文公約本身並沒有可訴訟性的問題,他就是跟公政公約一樣,當他今天成為一個締約國,他就要確保國民有機會利用公約在司法程序上積極救濟,所以就代表法院有積極適用公約,保障人民權利這樣子的義務。他也說得非常清楚,如果是因為構成要件或是他的規定相對抽象,法官必須以合於公約意旨的方向去解釋他,而不是因為他的構成要件不像刑法、民法一樣明確就拒絕適用,我覺得這部份有非常非常大的區別,我講了這麼多就是說,這還是跟第12點或是跟第13點法官的教育有關,當法官被要求必須符合公約的意旨或是能夠解釋國家義務的方向去適用公約的時候,那麼法官對於公約的了解就至為關鍵。

呂秘書長太郎(主席):

完全贊同,剛剛黃執行長提的這些意見,如果能夠被法官都吸收了解,一定是有幫忙的,或許我們開會這些逐字稿,會後請各位委員確認以後,我們就公布在網站上面,每個法官都可以去聽聽看委員對公約的理解,我覺得不錯,等於另一堂教育。

總統府人權諮詢委員會楊委員芳婉:

對於主席剛剛這部份,我有點意見。今天我是以總統府人權諮詢委員會的身分來的,我是楊芳婉。今天我們對面坐的都是法官,我本身從事律師職業超過三十年了,這個問題我覺得本身是一個很嚴肅的問題,我們剛剛所講的部份,這個會議主要的任務,是要回應國際審查委員對於我們人權兩公約國家報告的一些意見。因為要準備下一次的國家報告,所以要檢視看看我們對於他們提出的意見有什麼樣的進展或是回應。在最近各部會所開的意見審查回應會議裡頭,各點次所涵蓋的議題不一樣,但是回應格式是相同的。所以今天這個會議不是我們剛剛說是來上課,或是跟法官來作對話,說到底在個案上如何適用人權兩公約,而是要對專家提出的意見回應做了什麼,設定的人權指標、過程指標是否適當。我們看12點次跟13點次,第13點次有特別提到經社文的部份,最高行政法院103年這個決議就是牽涉到經社文公約,但是其他的點次都比較接近在公政公約或是人身自由的部份,包括第60點次提審被逮捕者的部份,第61點次是關於收容的部份,被移民的這個尋求庇護,或者第63點次是關於精衛法住院的部份,第69點次的部份是一審無罪,二審有罪,是不是得以上訴三審,第62點次、第68點次牽涉到刑事妥速審判法的合理時間到底5年、8年,或是10年。國際專家建議的這些點次,在國際審查會議的時候,我不知道司法院當時到底有多少程度參與?其實在國際審查會議期間有接收到很多民間團體的意見,這些意見也就是現在要回應的這些點次呈現的部份,有些是因為民間所觀察到的一些,或是對於司法單位的疑義,提出來供國際審查專家來做檢視跟提供意見。這個部分現在由司法院來做回應時,可能要回歸到當時的審查,到底要我們解決的是什麼?我覺得剛剛討論的一個非常嚴肅的問題,是我對於寫的人權指標不太滿意的原因,所以我要講這麼多,這不是在上課,但是這個部分,應還原一下我們簽兩公約施行法的歷史原因。我知道在法官學院開的課,各公約是分開上的,例如兒權公約、人權兩公約、 CEDAW,是分開上的。但是這些公約是有連貫性的,最早人權兩公約,之後有陸續的這些公約,國內的部份這些我們都簽了,施行法也都定了,然後也都進行國家報告及國際審查,陸續要做回應。剛才怡碧有提到成年監護部分會牽涉到身障公約,兒權公約裡頭,父母人權跟兒童人權衝突的時候,在個案到底要怎麼呈現。這個部分我從這些點次的回應裡頭看到,如只是充實法官對人權公約的認識,是不夠的。從法官學院的課程,我們知道這部份很難去做垂直跟交叉的討論。就是說在人權兩公約之後,為什麼還要針對這個特別的對象再有其他公約?這些公約的宗旨都涉及人權,但對象不同,如有衝突應該是要怎麼解決?回到司法個案上我們應該要怎麼呈現?在總統府人權諮詢委員會裡面也有提到說各個公約都訂了施行法,相同的流程(審查與回應),如只回應到兩公約的部分,可能在兒權公約或身障公約裡頭可能要做調整,要不要做調整不知道,需要有認知及討論。所以我一個比較具體的建議是,所以不僅是要提昇法官對於兩公約的認識或專業知能,應及於其他公約。我們是成文法國家,兩公約的條文跟解釋,還有剛剛黃委員提到的中譯文部分,應該要完整呈現,中譯部分是送到總統府委員會審議通過公布的版本。這部份類似法典,讓法官都知道有這個法典,還有一般性解釋是必要的。人權兩公約的時間應該是1986,到現在2017年,這中間我們到底有哪些法已經定了?例如剛剛講的一審無罪二審有罪得上訴第三審這個權利,這個部分應該已有法案了。

呂秘書長太郎(主席):

已經通過了。

總統府人權諮詢委員會楊委員芳婉:

對。所以這個部分通過了以後,我們的公約與國內法規要檢視到什麼程度?如已修正法律了,這是一個進展。哪其他是否仍有衝突的?或是有困難的?都可在回應上提出。我覺得今天討論的或是民間團體所關心的部分有點落差,因為受限於回應報告的格式,各部會指標定得比較保守,而民間團體或委員們要求的卻是實際的進展?如人權兩公約和其他公約施行法的位階或適用衝突等,司法院是最有條件來做討論,縱使沒有適用,國內哪一個法律已經是充足的等等。我想國內只有司法院最有能力來做,而且在法官研習裡頭,這個應該要做比較長的,而不是一科研習最多大概3個小時。如你去看歷年的課程及講師,其實不相連的。我個人覺得這是很可惜的,因為各公約是相連的,人權兩公約你上網去看,從現在我們講的這兩個之後,後面這幾個,他為什麼要有後面這幾個公約?這些東西如果在法官學院上課的時候,我覺得應該是一系列的部份,把整個歷史從二戰後聯合國成立,人權公約的發展,還有國內立憲後一些國內法制,讓法官充分了解後,應該更能夠在個案上適用,如有違憲之餘,他可以提釋憲,然後把案件中止。不管公約的位階疑義,施行法明文規定他就是有國內法的效力。當時公約訂定時,是希望會員國能夠照公約精神在其國內實現,那我們已經做了哪些?哪些是已經足以適用的?如法官認為國內法沒有違反公約精神時,好好適用國內法,應沒什麼問題。但目前各公約都單一上,這門課叫做人權兩公約,這門叫做兒權公約……只是這樣的話,連貫性不足,可能影響法官適用公約於個案上,這是我看到的問題,例如說民法,我們知道民法跟其他法的關聯性在哪裡,跟現在兒童福利權保法關聯是什麼,但各公約間間的關聯及和國內法的連結如何,其實是需要檢視及討論的,但是我覺得在法官學院沒有這樣的機制,就我的了解是法官要上的課太多,而且修法修得太快,其實是塞不進去的。但是如果要嚴格面對這些點次問題的解決,不是只有3小時的課,應該是要開這樣子的研討會,或是跟民間團體開這樣子的一個對話,可能是比較積極的作法。

呂秘書長太郎(主席):

謝謝楊委員,我想這意見非常好,我想會後會請法官學院參考楊委員的意見來辦理。課程基本上設計的原理是有趣又有用,憑良心說,例如剛剛提到兩公約跟其他公約的關聯,以這樣議題去探討,法官應該會覺得蠻有趣的。例如我們指出兩公約跟現行法哪些可能有衝突的,這個討論點大家可能比較有興趣。如果一般性的討論人權保障、公平審判等等,法官就覺得比較無趣。或許我把楊委員的意見給法官學院看看能否來處理,需要的時候請他跟楊委員聯絡。憑良心講法官非常的忙,如果他覺得這課程不夠有用,他興趣就不高,如果直接點出問題,審判上都會用到,他就會關心。剛剛委員點出的這些高見,因為司法機關跟行政機關最大的不同,第一個,在個案解釋我們比較難介入,但在立法論上司法院有權推動一些修法,這些修法當然都是程序法,如果是實體法就是屬於法務部,在座如果有些委員不是在法律實務工作,可能不太能理解。不論屬於司法院還是法務部,該完成的修法我們都會盡力推動,至少司法院態度是如此,司法院在近20年對於人權保障的推動是非常努力的,當然或許還有一些沒考慮到,有的話我們都會盡量來做。

總統府人權諮詢委員會黃委員嵩立:

關於第13點次的回覆,我覺得還是有兩個問題,第一個是剛剛主席一直強調的是說司法行政作為審判的依據,這就是介入。可是我們看到最高行政法院這個庭長會議,誠如主席所說,這樣子的制度其實是不合適的,可是這決議一出來對很多法官、律師效果非常廣泛,大家都知道最高行政法院說經社文公約不可以直接適用,這除非貴院可以再做出相對應的一號解釋,否則大家所認知的就是這樣。這部份不知道有什麼可以改正的辦法?這是第一個。第二個是關於您的回覆說經社文公約是否可以直接作為請求權的一個依據?這就是委員所說的直接執行的效果,而不是可訴性的效果,所以您的回覆還是沒有回答到委員所關切的問題,也就是說所有的經社文權利都可以拿到法院來做一個裁判,經社文的任何一個精神都是可以請法官對任何法律做一個合於公約精神的解釋跟適用,這樣才是他們所要達到的目的。可是您的回答都是,好,如果經社文公約寫得夠具體,就可以拿來直接適用。這些不是這個意思,而是所有關於經社文權利的案例,在法院中對於經社文權利的保障是必要的。

呂秘書長太郎(主席):

好,謝謝。黃委員的意見我們也會參考。不過這邊說明一下那個決議行之有年,在座有很多法界前輩,至少他是很多審判法官經驗交流的結論。其實在個案決議也不必然拘束法官,所以以前電腦比較不發達,最高法院都會印那個決議,都有提到只供參考,就是大家內部決議,沒有法的拘束力,有法的拘束力的話就形成、做成判例了。在司法院的立場,盡量不要用以開會決議跳脫個案的方式來做法律意見,不然他就跟立法者一樣,就等於立法行為,盡量透過裁判的方式,這也是法界的共識,我想這在這個問題上可能比較枝節。我們進下一個議題。

司儀宣讀第60點次:

第60點,審查委員會樂見自前次審查後,在擴大提審範圍方面已有重要進展。委員會體認到,在促使立法院於2014年修正提審法,以確實保障各類型受逮捕拘禁者,不僅是被刑事羈押之人,亦包括中華人民共和國(PRC)國籍者及外國人,皆取得對於逮捕拘禁之合法性、合理性、必要性及比例原則進行及時司法審查的權利一事上,司法院釋字第708號及第710號解釋所扮演的重要角色。審查委員會樂於知悉這些對於人類自由的改革,逐漸在地方法院被落實。

呂秘書長太郎(主席):

謝謝。請刑事廳報告。

刑事廳蘇廳長素娥:

主席跟各位先進,首先跟大家說明,在今年年初國際委員來進行兩公約審查時,司法院是有全程派員參與的,各個廳處都有人去參加的。關於第60點次,非常感謝委員們給司法院還有地方法院的法官非常大肯定,他們認為對於人類自由的改革已經有漸漸的落實。當然在審查會裡面,我們跟孔傑榮教授以及Nowak主席還有Lorenzen法官都有長時間的討論,大概有一個早上都在討論提審法的問題。他提到除了合法性以外,合理性、必要性及比例原則在各級法院是否有落實?這確實是國際專家非常重視的問題。記得我們在會場上討論的結論,提到提審法跟立法理由裡面,提到法院要審查合法性,但是必要性跟合理性是憲法第23條所規定的精神,這部份基於合憲性的解釋原則,是每一個法官在審理案件的時候都應該要考量進去的,也就是我們在受法律教育裡面,必要性的考量已經內化成每一個法官思考的部份,所以後來審查委員也比較清楚法官的思考理路,所以做成這樣的決議。至於提審法裡面有無需要再修正的地方?我們在適當的時候會做相關的檢討。有關於收容人是屬於行懲廳的業務。

行政訴訟及懲戒廳楊法官坤樵:

有關外國人收容部分,目前入出國及移民法的相關規定,已配合釋字708跟710號解釋做了一次修正。有關必要性即比例原則的審查,在立法條文中都已經明定,這部分,行政法院適用提審法的機會是比較少的,都是直接適用入出國及移民法,先補充以上。

呂秘書長太郎(主席):

好,謝謝。各位委員對於這問題有沒有什麼意見?

台灣人權促進會施副秘書長逸翔:

各位好,這邊是台灣人權促進會施副秘書長逸翔第一次發言。其實本會跟司改會也長期關注提審法修正後的情況,也曾經開過記者會去檢討,就是逐案去看提審法有沒有進行比例原則跟必要性的實質審查。我們曾經在提審法修正半年的期間發現,就是入出國及移民法,外國人收容所的部份可能因為大法官解釋,他提審成功的部份比較多,但在精神衛生法到有關家事法庭的部份,提審通過的比例還是偏低。我自己有旁聽過政大搖搖哥的提審案,那個時候承審的法官,讓我覺得確實他有進行實質的,合乎比例原則的審查,這邊要給予肯定。但我們還是想提出當時候司法院在修提審法的過程中,為何只有在立法理由中提到合法性的審查,如果立法理由只提到合法性的審查,這個會不會讓某一些受理提審案件的法官有一個空間,就是他沒有去問這個人被限制人身自由的過程、理由以及證據蒐集的部分,會不會法官只就合法性進行審查,而沒有去做進一步的實質審查,而讓某些人在提審案件中,沒有受到人身自由的保護?所以想要問的是這問題是不是能夠再透過怎樣的方式,讓受理提審案件的法官進一步認知到雖然立法理由只有提到合法性審查,可是還是做必要性及比例原則的審查。這是我們比較擔憂的部份,謝謝。

呂秘書長太郎(主席):

好。

人權公約施行監督聯盟黃執行長怡碧:

我可否追加補充一下剛剛逸翔說的,對不起我是黃怡碧。最近一個要用提審法來解決強制住院的案例中,事實上已經發生了一個本來覺得沒有問題,但還是產生很大問題的就是合法性的問題。這個案子是這樣,有一位被強制住院的病患,一樣是透過台權會跟律師的代理,跟地方法院提出提審,可是法官認為這個強制住院是根據精神衛生法的程序,然後也透過委員會的鑑定有強制住院的必要。但我真的要再提一次這個法律衝突的問題,因為確實強制住院的依據是精神衛生法,問題是我們剛剛就一直在討論的是其實精神衛生法違反了兩公約和CRPD與人身自由的保障。但這時候法官卻選擇性的只看因為精神衛生法有規定這樣的程序,住院決定根據這個程序,所以沒有問題,可是這時候身為一個法官,他沒有考慮要根據CRPD的建議準則及相關公約的規定。所以合法性到底有無問題也是一個疑義,這部份我覺得司法院是不是應該有什麼樣的介入跟討論來解決。

呂秘書長太郎(主席):

好,謝謝。因為這問題跟第63點一樣,我建議把第63點宣讀一下,我們休息一下,然後各位先進等一下併就第63點來討論。

司儀宣讀第63點次:

第63點,審查委員會認識到,依精神衛生法被指為精神病人的強制住院,不僅僅是醫療事務。委員會接獲資訊顯示,強制住院有時遭到濫用,而被當作恣意留置具爭議性但未罹患精神疾病者的方式。委員會建議在多方面修正強制住院程序,以確保人身自由受限制者能立即獲得,包括提審在內,公平的行政及司法審查。此外,法律扶助基金會應修正其要件與程序,以使受留置之人有儘早獲得法律協助的機會。

呂秘書長太郎(主席):

各位委員我們繼續開會。剛剛提到第60點跟第63點其實是關連的問題,所以一併討論。這邊可能跟我們司法院少家廳還有司法行政廳有關係。司行廳是不是先說明一下。

司法行政廳吳法官定亞:

主席、各位先進大家好,司行廳就這部份做簡單說明。有關緊急安置的部份,裡面建議到要修改法律扶助相關要件跟程序,這部份因為涉及到整個法律扶助法的目的還有政策方向,如果單就這方向修法,可能涉及到社會資源分配的問題。不過這部分衛福部有身心障礙法律委託專案,106年有規劃委託法扶基金會依照身心障礙者權利公約對身心障礙相關的法律扶助,放寬資格、事由。其中就扶助的事由就有提到非有正當理由剝奪、限制身心障礙者自由及選擇居所與遷徙之權利,這是第三點,還有放寬事由的第五點,恣意以障礙或疾病為由剝奪或限制其人身自由。所以在衛福部的這個身心障礙法律委託專案的部分,將就第63點我們提到的情形處理。謝謝。

呂秘書長太郎(主席):

少家廳有沒有要補充?

中華人權協會司法官評鑑委員會陳主委明:

主席我先確認一個部分好不好,第63點裡面他指摘我們在台灣強制住院有時遭到濫用,指摘一個國家說他強制濫用,對於這樣的指摘是非常嚴重的指摘。我個人比較孤陋寡聞,國內真的有這樣的情況嘛?

人權公約施行監督聯盟黃執行長怡碧:

有。

中華人權協會司法官評鑑委員會陳主委明:

有沒有實際統計數字?例如一年幾件,他的情節如何重大等等?

台灣人權促進會施副秘書長逸翔:

只要有一件就很嚴重了,我們台權會處理過兩件。

中華人權協會司法官評鑑委員會陳主委明:

只要一件就濫用?我們國內有很多精神病患,這用詞我沒辦法接受。

人權公約施行監督聯盟黃執行長怡碧:

除了台權會剛才的案例之外,我們也會收到有人在我們官網上留言,昨天也在一個台灣專門處理精神障礙者的專業團體,例如說伊甸,是專門服務精神障礙者的,很多疑似但並沒有精神障礙,或是狀況不嚴重,但只因為跟家人發生衝突,所以就被送去精神病院,更不用說很多老人家,其實根本沒有精神問題,但家人沒有照顧的能量,就違反老人的意願直接送去安養機構。這樣狀況我必須說是相當普遍,因為我家就是這樣子。

呂秘書長太郎(主席):

謝謝。我們先請少家廳還有衛福部報告,再請委員表示意見。

少年及家事廳張法官筱琪:

主席、各位先進大家好。強制住院的部份是精神病患在發病的緊急狀態下,為了要保護他的健康權跟醫療權以及他本身的安全,所以才有強制住院的設計。這部分由衛福部有一個強制住院的審查委員會來做審查,這個審查委員的成員包括專科醫師、護理師、職能治療師、社會工作師、病人權益促進團體代表、法律專家及相關專業人士組成,來做是不是要強制住院的決定。在決定強制住院之後,如果是病人本身,或是他的保護人或是經過認可的病人權益促進相關公益團體,認為委員會強制住院決定不適合的話,可以向法院提起停止強制住院的聲請,這部分就是法官保留的部分,由法院審查。關於停止強制住院的聲請以外,另外還有提審法也可以來適用。另外關於嚴重病人有符合法律扶助狀況的話,也可以申請法律扶助來協助。那有提到強制住院規定跟CRPD公約有違反的狀況,希望由法官直接做處理的建議。這邊有一個比較困難的是關於病人是否要強制住院涉及精神醫學專業性,但法官沒有這部分專業性,法官處理的話勢必要送鑑定,這樣子需要花時間,無法處理精神病患在發病時需要治療的緊急狀況。還有如果給法官處理的話,我們也要通知精神科醫師來法院開庭,調查相關程序,這些都要花時間,醫生來開庭會不會影響到他醫療的業務?也是我們要考量的地方。縱使交給法官處理並且送鑑定,這結果跟審查委員會,剛剛提到的就是由眾多專業人士所組成的代表,這麼多委員的意見,二種制度要怎麼權衡的問題。到底是眾多專業審查委員的意見還是法官的意見對病人比較好?這可能都要一併考量。最後這個精神衛生法衛福部是主責的機關,如果衛福部有相關修法的進程,司法院也會配合衛福部來做相關事項的研議,以上。

呂秘書長太郎(主席)

謝謝。請衛福部來說明一下。

衛生福利部心理及口腔健康司鄭簡任技正淑心:

主席,各位先進大家好,衛福部針對第63點進行一些口頭說明。書面資料有的部分我就不重述,但這邊還是要針對強制住院機制對大家做報告。國際審查委員有提到強制住院有時候遭到濫用,被當做恣意留置具有爭議但是沒有精神病之人的方式。現行我國嚴重精神病人強制住院有幾個要件,首先一定要是精神病人,接著必須由精神專科醫師診斷證明屬於嚴重精神病人。什麼叫做嚴重病人呢?就是有怪異思想、奇特行為導致他不能夠處理自己的事務,其中包含就醫事務。再來必須有傷害他人或自己的行為,或是有傷害自己或他人之虞。經過兩位以上專科醫生鑑定後,認為有強制住院的必要,當病人不同意時候,我們就會進到緊急安置的階段,然後我們會有2天強制鑑定的時間,3天之內我們要請審查會。剛剛審查會少家廳有提到,他包含7類的專業人員,審查通過後才能把個案強制住院。過程中病人若認為不應強制住院,在精神衛生法裡面也保障他可以提起行政、司法救濟的救濟管道,向法院聲請停止緊急安置及強制住院,這是目前精神衛生法的設計。事實上在1990年精神衛生法第1個版本,就是公布施行時,當時只要兩個精神科醫師鑑定就可以讓病人強制住院。所以在第2次就是2008年7月4號修正之前,一年大概有3到4千件強制住院的案件。但在修法後,強制住院案件有了更嚴密的審查機制,有傷害風險的嚴重病人,給他強制住院是不得不的行為,希望這限制能夠降到最小,非必要的話不要用到強制住院。2008修法後,強制住院已經從原本3、4千件降到1年1千6百多件,去年是7百5到8百件左右。其實在精神衛生法演進的過程裡面,雖然無法達到CRPD和兩公約中要求不論任何理由都不能對他人身自由做限制,但是我們逐步在做調整檢討及努力。現在我們進到了第三個階段,我們認為這樣的過程有一個第三者審查的機制仍然不夠嚴密,去年開始,我們開始著手精神衛生法的修正,希望能夠朝向法官保留的方向來前進,希望由法官審查,不管是合法性、必要性還是比例原則的部份。剛剛少家廳也有提到,鑑定的確需要醫療專業,事實上這問題也不是不能克服,如果交給法院審查,可以由法院囑託我們的專家學者來進行疾病的判斷等綜合評估,再來做是否強制住院的裁定。事實上我們都願意和司法院一起來努力,將來如果需要後續配套作為,這些都可以研議。目前針對第63點我們衛福部提出來的就是精神衛生法的研修,現在我們內部草案已經大致完成,預計11月開始會召開公聽會。我們會邀請專家還有民間團體,包括與人權有關的團體,我們都會邀請來針對草案來進行討論,基本上我們草案都是針對CRPD還有人權兩公約來做修正的。先做這樣簡單回應,謝謝。

呂秘書長太郎(主席):

好,謝謝衛福部說明。

人權公約施行監督聯盟黃執行長怡碧:

不好意思,我先做簡單的回應。以我對CRPD第12、14條,以及針對第14條CRPD委員所做的建議來看,事實上法官保留無法解決這個問題。因為CRPD的規定我們可以不接受他,可是我們要先了解相關規定到底是什麼,他的規定可能聽起來很奇怪,可是我跟大家分享。一個就是精神障礙或是社會心理障礙者,不能僅因障礙狀態以及有自傷傷人之虞,就把他強制安置或強制就院。這規定不只適用在行政機關,也同時適用在司法機關。我覺得這邊要正視的是如果由法官來保留,仍可能違反CRPD相關規定,所以我們需要好好思考就是如果真的要服膺公約的規定的話要怎麼做才好。第二個是我覺得雖然可能無法百分百解決,但是衛福部不應卸責的是有無強制住院以外的決策模式?我覺得這邊用支持性協助,有可能協助心理障礙者在掌握充分訊息後,他自己決定要去住院,這樣子就可能減少強制住院的發生。另外除了強制住院到主流醫療機構去接受治療以外,依據CRPD或人權公約的健康權規定,去提供主流醫療外但科學上被支持的一些支持,不管是社區支持還是醫療,這樣才比較可能解決強制住院的問題。再強調一次的是,我覺得法律保留不能符合CRPD對於他們這樣的一個保障。

呂秘書長太郎(主席):

好。

台灣酷兒權益推動聯盟胡秘書長勝翔:

大家好,我是台灣酷兒權益推動聯盟,我第一次發言。我想先回應一下衛福部這邊幾點,我們這邊是台灣唯一一個,全部都是病人的組織。我要先說,相信在場應該沒人看出來我是持有手冊的,我也是精神障礙者。我們這邊很多夥伴也都被強制住院過,被緊急安置過,我自己也有過。這邊幾個問題,剛剛您有提到審查會非常嚴謹,他有病人團體代表。目前病人團體代表他本身是政府指派,以康復之友聯盟為主,這是家屬而不是病人,去年我們也跟心口司說過,希望制定一個要點讓病人團體可以進去,而不是你們認定最大型的組織他們就最具代表性,這是違反CRPD的,昨天也有提到這件事。第二個部分,即便您提到強制安置數據已經下降,但是您有無想過緊急安置數據依然很多。現在連家屬團體都有反應其實緊急安置這階段,他們就已經被施以高強度醫療了,他們根本無法判斷到底發生什麼事情,變成他簽下了自願同意書了,就這樣住院了。這本身就是住院兩週,他無法對外通訊,他想聲請提審聲請什麼,護理師都看得清清楚楚,隨時都會被擋。這樣情況下我們權利沒辦法保障,而且剛剛對於您提到的保護,我非常的不滿,為何我需要被保護?今天可以坐在這邊跟您溝通,為何我需要被保護?第三個,其他方式,我需要講一下,我們這邊一直在發展同儕支持,我們不認為醫療行為是唯一的選擇。我們彼此都了解彼此,知道狀況到底是什麼。自傷為何一定要強制住院?或是緊急安置?自傷我們會控制到一個程度,我可以把手給大家看,我的手都是煙疤,但我需要被安置嗎?我不明白為什麼。這是以上三點,希望心口司可以回應一下。

呂秘書長太郎(主席):

好。請施副秘書長。

台灣人權促進會施副秘書長逸翔:

謝謝主席跟剛剛少家廳還有衛福部的報告。還是必須強調一下,我們台權會也支持精神衛生法至少必須符合法官保留原則,就是人身自由的決定要符合憲法第8條。這修法方向僅僅只是符合憲法第8條,其實真的要完全符合精神衛生法,其實現在同一時間,台大國際會議中心,現在政府部門包含心口司正在接受5位國際委員的垂詢,已經快要進到第14條了。如果精神衛生法要完全符合CRPD,就像剛剛怡碧說的,恐怕要朝向如何完全廢除強制住院,不只是第14條,以及身心障礙權利公約的第19條自立生活,也就是我們有無足夠資源投注在社區,像剛剛勝翔說的有足夠資源在社區就能因應處理危急狀況。很遺憾前兩週心口司長說衛福部一年在精神衛生的預算只有5億,這5億要如何因應全台這麼多社區、精神障礙者及家屬的需求?所以除了請衛福部符合憲法第8條去修法以外,也要如何去完全符合CRPD完全廢除強制住院、建立社區精神服務的這個部分。剛剛少家廳有提到接受衛福部修法版本的一些障礙,但我也必須要說其實現在很多法官都已經在處理來自精神療養院的提審案,如果我們要如今天書面資料說的,法官除了合法性審查之外,也去進行必要性跟比例原則的審查,其實現在法官已經在做了,如果我們相信每個提審案的法官都可以基於合理性、必要性等比例原則去審查的話,其實已經在做了。所以您剛剛提到的一些窒礙難行的地方,很抱歉我們沒有辦法接受,因為司法院雖然沒有精神衛生的專業,如果以這個理由來抗拒有關精神衛生法強制住院的話,其實斜坡論證裡面可以抗拒非常多的專業,你們可以抗拒原住民族很多傳統專業,可是你們還是可以想盡辦法成立原住民族專業法庭來進行審理,所以我覺得法院要站在捍衛憲法的角度去接受這件事情,所以懇請司法院可以好好的跟衛福部去討論這個未來的修法版本,那個修法版本僅僅就是再回到憲法第八條的精神,我覺得至少這一、兩年這個進展是必須要去做的,還是再次強調,衛福部恐怕要盡快準備逐步廢除強制住院的方向,以上,謝謝。

呂秘書長太郎(主席):

謝謝。剛剛是不是葉委員要發言?法扶後面也有,第61點也跟法扶有關。

財團法人法律扶助基金會李專職律師艾倫:

主要是63點的部分,63點有講到法扶的部分。目前法律扶助基金會對於提審是由董事會專案協助的方式,主要是有提審票的話都能夠派,但是因為目前審查委員會在決定拘束民眾的自由之後,他不會告知受拘束人身自由的這個人:「你可以去聲請提審。」他也不會告知法扶,所以法扶沒有辦法知道這邊有這個案件,所以當事人當然就沒有辦法獲得救濟的機會。另外一點就是即便他轉到法院的話,如果法院不開提審票,這部分的話目前在法扶這邊也比較難以處理,我們可以看到目前在法院案例有認定目前精神衛生法的機制是有違反CRPD的狀況,在修法之前,法扶雖然有專案,但是實際實行上面還是需要有相關機關做權利告知或是轉介的動作,以上補充。

總統府人權諮詢委員會葉委員大華:

我會補充說明是因為我現在也是法扶的董事,剛剛就是有特別針對第63點問了法扶的執行長,其實之前我們董事會曾經研議過這件事情,當時是針對身心障礙這一塊,有採比較放寬的認定,但是他還是有資力審查的問題,其實當時討論並沒有追溯到要回應兩公約第63點,也就是第63點委員非常明確的指出說:法律扶助基金會應修正其要件跟程序,以使其留置之人有盡早獲得法律協助之機會。如果是這樣,我是覺得就應該請司法院去函知這個法扶基金會,要針對這點有具體說明跟回應,不然的話,當時我們董事會在討論的時候,並沒有知道這個脈絡,所以只是就現行法令上法扶法這邊規定的可以救濟的程序,在認定某些類型身心障礙者可以放寬,就只有這樣。另外有提到說應該要回來去修精神衛生法,只是這樣的決議,可是如果委員當時有這麼明確的要求說應修正。他講的是「應」的時候,我覺得這個應該要請司法院積極跟法扶基金會要求董事會來回應跟處理,就為什麼不適合再修法扶法?也不是法扶法程序跟要件的問題,而是應該回來看精神衛生法到底有沒有違憲,就是剛剛人權團體在談第8條的問題,還是有沒有違反兩公約的適用的問題,這是第一個部分。所以這邊我就是帶來這個資訊,我希望做成決議,請司法院務必去跟法扶基金會要求要針對這點做具體說明,否則的話5年後還是很難回應委員的問題:為什麼法律扶助基金會是抗拒呢?是不作為呢?還是做不到?還是其實最後經過這麼多年研議決定,其實最大的源頭不在法律扶助法的協議?因為如果今天上位政策沒有做好這樣的修法配套的話,其實法扶法修了也沒有用,因為的確剛剛那個法扶代表已經說明得很清楚,在救濟的程序上,他就是沒有律師幫他出面,或者是機關來轉介,就算他放寬了也不會有用,這是第一個部分。第二個部份,我要回應到63點前面在提的這件事,就是其實這件事情不只關係到CRPD,其實CRC裡面很多特別是少年,因為有自傷傷人的問題而導致被家屬通報、鄰里通報或者是老師通報等等各種可能性通報來源而被強制住院,視為嚴重病人的狀況其實是蠻多的。我過去很早年在做青少年工作,也接觸過,在之前我們跟台權會也曾經處理過一個案例,就是在鄭捷案的時候,大家可能注意到鄭捷案後來外溢的效應是搖搖哥的事件,其實還有另外一個事件,就是黃姓少年探監,去看鄭捷,這個黃姓少年後來有跟我們接觸,是透過人權團體的協助,剛好那年還好通過了提審法,所以他大概是第一個適用提審法的個案,當時他就是被通報處理他有自傷傷人的問題,所以他被視為嚴重病人強制住院大概有兩個禮拜,後來是法官聽取了我們的意見之後,然後讓家長接回去,家長其實也有意願安排他回去在外面租屋。其實這個案件裡面,我們其實討論一個很大的重點是:審查會的組成。在這樣的提審法程序裡面,審查會的組成包括他介入的時機,這個其實在未來修提審法上應該一併做配套思考,審查會的組成當中,的確剛剛有幾位,剛剛酷兒代表有提到的部分就是說到底誰認定?早年精神科醫生,現在是有更多的團體,但是這個組成,專業人員的判定跟病友的判定這個之間如果有不同意見的時候怎麼去處理?法官保留是不是唯一最好的、符合這個兒童少年最佳利益原則?我們在講CRC裡面,其實在講兒童的最佳利益原則的時候,他的意見要怎麼給審查會參考?這個還不是CRPD的部分,這還是CRC這一塊,他的最大核心精神就是兒童的表意跟他的最佳利益原則怎麼被保障?在這個審查會組成當中,有沒有辦法讓他可以現身?這還是一個問題,因為在實務上看到太多了,就是家長跟主要照顧人,不一定是家長,包括他的輔導老師或者所謂的社工等等,都有可能基於他的最佳利益原則,希望他短暫性被拘禁在裡面,可是他未必是嚴重的精神疾病,他可能只是自傷傷人,但是請問這個情況下,誰判定?他的意見到底怎麼樣被保留?或者怎麼樣被參採?這個法官在提審法裡面是不是應該考慮不只CRPD還有CRC這個部分的意見。這個部份是我針對63點的一些回應,謝謝。

呂秘書長太郎(主席):

好。

總統府人權諮詢委員會黃委員嵩立:

還有一個小事情,這是一位法官提的意見。就是已經被強制住院的人,他如果聲請提審,他不用繳裁判費,但如果聲請停止強制住院的話,他要繳裁判費1千元,很多被強制住院的人,他其實沒有辦法去籌到那1千塊,所以他所知很多的案例,就是因為沒有繳錢就被駁回,這個其實是違反我們對於強制被拘禁的人的保護原則,他應該是要提供免費的法律保障程序,所以這個部分是不是可以在這個條次的部分一併來討論?謝謝。

呂秘書長太郎(主席):

這個裁判費的問題,我們再研究看看。如果是有修法或怎麼樣,我們再來處理。針對剛剛提到尤其是精神病患者強制住院的問題,我想蠻困難的,你要把司法審查介入太深,就有可能結論是錯誤的,但是如果法官都不管,有可能人權是欠缺的,這個並不容易。重要就是所有的公務機關都要認為落實人權保障是他的職務,這個是最根本的,這樣的觀念如果沒有建立起來,就認為全部丟給法官,法官說抓我就關,法官說放我就放,問題就大了。司法的介入其實是在最後,最不得已的情況才來介入,尤其經常又需要相當時間來調查,所以有些時候並不適合在個案裡面,尤其是比較緊急的處理。所以剛剛各位委員的意見,我想我們相關的廳處還有衛福部都要盡量去參考行政上要採取什麼合理的配套。

中華民國律師公會全國聯合會人權保護委員會蘇主任委員友辰:

我有一個建議,未來如果精神衛生法需要做修正,有關嚴重的病人,經審查會確認他必需要被強制護送社區治療或是強制住院的話,有沒有告知他你具有哪些權利事項?在精神衛生法裏頭,我看不到有這樣的規定,因為如果人身自由被妨害,在他頭腦還是清醒,外觀是被人說很嚴重,非住院不可,這是違反他的意志、意願,使用強制手段用類似逮捕、拘提等剝奪行動自由的措施的話,依照提審法規定,他可以聲請提審,照法律扶助法的規定,他可以申請法律扶助,甚至於精神衛生法還有規定可以要求停止安置或者停止強制住院,這個都是他防禦自己權利被侵害的權利告知事項。法律規定很綿密,但是實際上受到剝奪的人,他不知道法律是怎麼規定,所以假定有一個權利告知的程序,被強制剝奪自由的知道我有這些法律上的保障程序可以立即或適時的主張,這個是將來精神衛生法可以做這樣相對應修正,補充他立法上的不足,謝謝。

呂秘書長太郎(主席):

好,謝謝。剛剛蘇委員的意見也供我們將來修法的參考。

總統府人權諮詢委員會楊委員芳婉:

我其實有一個具體的建議,這個其實是一個很嚴肅的問題,因為不只牽涉到現在我們說的對象的人權保護問題,因為以往的思維是他有自傷傷人的保護措施,就是把他關起來。現在受到公約人權保障的衝擊,剛剛酷兒聯盟代表講的就是很警醒的一個,他有自傷的行為,為什麼關起來是一個保護的措施?這個衝擊的部分,我其實聽到現在,不管修法還是什麼都沒有辦法實際上解決問題,也就是衛福部本來是專科醫師或者擴大組員這個部分來審查,現在把它推給法官,就是法官保留,推給法官,可是法官我們自己法律人講,我們真的不懂得醫學,而且真的不懂得尤其是精神醫學這一塊,你真的就是修了法,你修了法說都要法官,法官要怎麼做?這個部分我說的具體建議是我今天在場,帶回去給部長,其實司法院跟衛福部應該要具體就實質的部分,假設要推給法官,法官保留,法官怎麼審?要審什麼?也就是如果在不修法的時候,在精衛法現在的機制上面,去組審查委員會,審查委員會的成員?另外一個很重要的是你審查的要項是什麼?你剛講的那三個是不是夠?包括剛剛講的,到底什麼叫好的保護或是保障?會不會衝擊到他的人權的部分?當然如果你不處理的話,一跑出來趴趴走,可能傷到的是別人,別人的部分,別人也有人權的問題。所以我為什麼一開始講說,既然我們一開始要在法院裡面,我們應該有更高層次的思維,就是實際上法律賦予我們這樣的權責,我們要去做判斷,這個判斷的部分,判斷的指標是什麼?或者是判斷的項目是什麼?這個部分可能我們都是一個要高度保障人權的國家,但是要怎麼保障?我是具體建議司法院跟衛福部就真的要開始開會,朝法官保留法官怎麼審?如果不修的話,審查委員會要審什麼?除了那三項以外可不可以再多?包括傷人的部分,牽涉到別人人權的問題,自傷的行為為什麼要關起來?為什麼要住院?這個部分倒是可以更細微的去思考一下,你不開會或是去找一些精神科醫師來跟法官對話,不然通通推給法官真的是太為難法官,我要這樣講。所以衛福部的部分,我其實在其他部會我知道,要跟衛福部合起來開會的時候,在家暴案件、性侵案件的時候,有時候就是會出現到主管機關的困難,溝通之間的問題,所以那個一定要及早進行,要不然的話,CRPD這個禮拜審查完畢,你還是要面對這個問題,所以建議你們回去跟長官建議,跟司法院少家廳也一起開個會,這個部分要不要寫在報告?因為剛剛衛福部講的那麼多,都沒有在裡面有隻字片語,要不要寫在這裡?因為我們今天的功課都是要不要有這個回應,你們講半天都沒有寫半個字,所以這個部分是不是可以斟酌寫一點?我知道大家在寫,各個部會都寫得非常非常保守,原因就是我寫下來就會被管考,那可不可以寫?實質上還是要面對的話,請趕快就開始開會。法官也請踴躍表達你的困難,因為你如果沒有解決這個問題,審的期間就很長,其實不是一個合適的救濟方式。我們寫回應都會寫得很好看,我們都有保留他的救濟程序,可是那個行政救濟太長的話,其實有跟沒有效果是一樣的,所以我想民間團體最關心是這個問題,就是實質上他們看到的個案處理缺失,或者是他希望程序上面更完善,但是當然實體判斷是法律,我們整個系統上所賦予法官的最大裁決權,裁決要怎麼賦予適當行使的部分,可能要提供法官一些制度上的協助。至於法律扶助的部分,救濟部分的一些協助,最原始還是在法官的部分,或者是主管機關,以前都是衛福部這邊處理,你們要推給他嗎?你們要欣然接受?還是不會覺得還有什麼討論空間?一定要趕快進行對話,這是我具體的建議。

總統府人權諮詢委員會葉委員大華:

對不起我補充一下,就是因為衛福部有委託法扶做專案處理,所以我也建議有這個平台也邀法扶一起來參與。

呂秘書長太郎(主席):

好,這個在第63點的最後,司法院的立場就是整個強制住院程序有沒有修法的必要,基本上衛福部精神衛生法的相關規定我們都會來配合進行。其實他們修法也可以邀請司法院,事實上也是有,剛剛委員提到的一些關鍵點,我覺得是要特別注意,就是你把問題都丟給法官,對問題的解決未必是最好的方法。希望能夠在整個強制住院的程序,因為畢竟要很多專家才知道,來建立很多審查的事項。這個地方剛剛楊委員提到要不要把它寫在這裡面,因為基本上這個應該在司法院立場是沒有問題,就是我們會配合衛福部,但是衛福部修法當然是衛福部權責。可不可以這兩個議題,委員的其他意見,司法院各廳還有衛福部都把它列為重要將來修法或者是訂立代行法規的重要參考,這個跑得了和尚跑不了廟,這個問題今年不解決,明年、後年都會不斷被提起來,所以我們應該認真的態度面對這樣的問題,好不好?可以吧?因為還有很多的議題,是不是我們做這樣的處理?

台灣酷兒權益推動聯盟胡秘書長勝翔:

剛剛有提到如果病人出來自傷的部分沒有什麼問題,其實我還蠻謝謝的。關於傷人的部分,其實國外數據有統計過,就是精神障礙者在現實感喪失的狀態下,造成病患自殺或自傷的比例甚高,是一般人自傷跟自殺的一百倍以上。涉及殺人或者傷人的比例極低,是一般人的三十分之一以下,所以精神障礙者最危險暴力的就只有萬分之五,遠低於一般人一生中發生言語暴力或肢體衝突的機率還要低,即便是會發生暴力傷人的行為,也合併其他因素,可能他被刺激等等這些可能。另外我也想說一下,剛剛前面提到就是我們這邊一直在強調一件事,我們現在作為亞洲精神障礙者聯盟理事會的台灣常任代表,我們一直跟國際組織也跟衛福部這邊溝通,我們希望發展是同儕支持而不是發展專業,一直專業導向,不管是社工師或PDOD還是什麼隨便,問題是為什麼都沒有病人?又或者說你看審查會那些席次,你會發現我們完全進不去,我們也申請,我們之前也跟心口司申請了半年之久,公文往返那麼久,就你們制定了辦法出來、制定了病人團體的要點出來,我們看了臉有點綠掉,因為你們按照41條照抄,我們不知道這樣的目的是什麼?我們做為病權團體,為什麼我們進不去?我們章程也是衛福部審核的,為什麼我們進不去?這我們有點納悶,這點我希望衛福部可以好好參考一下。另外的部分是我們也希望在強制住院之前,能不能不要一定要啟動強制住院?在那之前能不能有更多的社區支持,比如說你可以發展同儕、發展家屬支持這些,讓更多的資源去協助不管家屬、病患也好,而不是唯一選擇就是醫院,能不能創造更多選擇?我希望衛福部能去好好思考這個問題,以上,謝謝。

呂秘書長太郎(主席):

好,謝謝,剛剛胡秘書長的意見請衛福部參考。我們是不是接著進行第61點?

司儀宣讀第61點次:

第61點,審查委員會也樂見最近法規修正,限制PRC國籍者被移民主管機關收容的期間。另一方面,委員會仍舊關切有相對偏多的外國人,包括尋求庇護者,遭移民主管機關收容。委員會建議法律扶助基金會除了對具有合法地位的外國人提供法律協助外,亦對不具該合法地位的尋求庇護者提供法律協助。

呂秘書長太郎(主席):

這個問題還是先請司行廳來回應,然後再請內政部。

司法院行政廳吳法官定亞:

主席、各位大家好,司行廳第2次報告。有關於法扶基金會對外國人扶助除了在書面資料說明之外,另外再補充,在法扶法第13條第2項,只要是就服法第46條第1項第8到第10款引進的外國人,或者是經濟弱勢尚未歸化的國人配偶,他們只要切結之後就不用審查資力,所以這個也是放寬對外國人扶助的規定。另外就書面資料提到第14條第1項有關不可歸責己之事由喪失居留權的部分,法扶基金會在105年4月29日也訂定了非中華民國國民認定適用法律扶助審查辦法,有相關規定,其中第3條第8款有概括規定,規定其他認定可歸責顯然違背法律扶助之目的。所以對相關外國人的扶助,法扶目前的規定是相當的放寬。另外在針對剛才有委員提到訴訟費用部分,根據法扶法第63條經過扶助,都要給予訴訟救助,而且這個第63條規定,不受民事訴訟法第108條規定限制,第108條是什麼?第108條就是對外國人准予訴訟救助必須中華民國國民要在該國也得以訴訟救助。所以我們這條非常特別,查過其他國家的立法,即便外國人得在該國獲得法律扶助,他們使用外國的民事訴訟或者家事程序或者有收費的刑事訴訟程序,都必須要有互惠原則下才能夠有獲得訴訟救助。所以我們對於外國人,目前法扶整個體制對外國人的救助,這條的規定,回應委員對於訴訟費用的部分,我們對於外國人,不論庇護,或請求民事或家事收費的訴訟程序,我們都給他訴訟救助,所以目前法扶制度對於外國人是相當的保障跟友善,謝謝。

呂秘書長太郎(主席):

好,是不是內政部也要補充?

內政部移民署張簡任視察文秀:

主席、各位先進,內政部移民署這邊補充一下,針對這個外國人收容部分,我先對這個機制做個簡單說明,依據入出國及移民法規定,若外國人在受有強制驅逐出國處分者,內政部移民署得暫予收容。在暫予收容處分做成前,事實上我們會給當事人陳述的機會,如果當事人或被收容人其親屬或配偶的話,法定代理人或其兄弟姊妹對於這種收容處分,他們事實上是可以提出收容異議的,提出收容異議移民署必須要在24小時之內把這個案子移送到法院,由法官作成裁定,事實上移民署對給這些庇護的對象,法扶基金會來提供協助的話,事實上移民署在收容人進到所內的時候,我們都會發一個入所須知,入所須知上其實就有明白提出如果他們需要法律協助,可以向我們管理人員做一個反應,我們可以幫他轉介到法扶基金會提供相關的諮詢,以上。

呂秘書長太郎(主席):

好,今天法扶李律師有來,要不要補充一下?

財團法人法律扶助基金會李專職律師艾倫:

補充一下,目前確實如剛剛行政廳吳法官所說,我們是透過法律解釋以及內部審查規則的方式,用合公約解釋的方式來讓這些外籍人士能夠適用法扶。但是要解決這個問題,畢竟這些都是用法解釋或者是說規則的方式來做一些解決,畢竟不是法律的位階,所以最終的部分還是要用修法解決,這部分似乎前兩個月司法院的監管會也有在討論,大方向是給予支持的,所以我們希望這部分大院能夠給予支持。另外一部份想要補充就是,這個部分外籍人士法律扶助部分,現在基本上在法院部分,法官一般來講都蠻有認知的,會做轉介的動作,但是在偵查中,特別是我們看到有一些他也許是被收容或者是被羈押,甚至是禁見的狀況,檢察官會對於為什麼法律扶助要給予這些外籍人士法律扶助有相當大的疑問,他甚至不知道法律扶助相關的規定,甚至即便基金會給予扶助之後,個別的有一些檢察官,不管是公開還是私下的來challenge法扶給予這樣子法律扶助的決定,這個部分的話,或許是法務部這部分跟檢察官再做更好的溝通或是宣導。

呂秘書長太郎(主席):

這個涉及到法扶法修法的問題,我們做為修法的參考。

民間司法改革基金會林執行秘書瑋婷:

司改會林瑋婷。我今天再補充一下,艾倫這邊可能也有類似狀況,就是我們有收到訊息就是三峽外國人收容所這邊,他說現在外國人收容就是很快就會離開,大部分只有15天,以前法扶會比較定期或是不定期做一些法諮,可是後來的話就比較少,那到後來就是沒有了,可是有個問題,在這種情況下面,有時候你要法律扶助,其實前提要有個法律諮詢,這個資源的話,我是覺得如果可能的話,就是外國人收容所這邊還是定期讓法扶進去,可能人不要那麼多,或者是時間不要那麼長,至少不要讓聯繫斷掉。

呂秘書長太郎(主席):

好,這點是請內政部做一個參考。

內政部移民署張簡任視察文秀:

有關建議部分將研議配合辦理。

呂秘書長太郎(主席):

這樣第61點我們就照這樣來辦理。第62點跟第68點是類似的,我們一起宣讀。

司儀宣讀第62、68點次:

第62點,2013年審查委員會曾發現2010年刑事妥速審判法第5條規定,審判中羈押期間最長不得超過8年,違反公政公約第9條第3項「合理期間」限制,委員會並曾建議大幅縮短該期間限制。迄今該法尚未就此作出修正。雖然審查委員會被告知,審判中羈押甚少超過5年,但仍認為即便是5年期間亦屬過長,並重申大幅縮短期間限制的建議。第68點,審查委員會在初次審查的結論中曾指出,刑事妥速審判法規定刑事訴訟程序8年的最長期間不符合公政公約第14條第3項第3款被告立即受審,「不得無故稽延」的規定,並建議透過修改法規以縮短刑事訴訟程序的期間。審查委員會感到滿意並注意到,眾多案件在相當短的期間內終結。然而,委員會對於在另一方面,有許多裁判並不尊重「合理期間」限制,感到遺憾,而這經常源自於檢察官反覆上訴或上級法院將案件發回至下級法院更審。委員會因此重申其進一步修改法規的建議,目標在於縮短刑事訴訟程序的期間,並對過長羈押期間的案例提供適當補償。

呂秘書長太郎(主席):

謝謝宣讀,我們先請刑事廳來報告。

刑事廳蘇廳長素娥:

各位先進,第62點跟68點都是有關於速審法的規定,速審法會規定羈押期限不得滿8年,還有訴訟期間8年的限制,這是在99年通過速審法時特別的時空背景。當年超過羈押8年的案件很多,甚至有羈押10幾年的,所以在劃定界線的時候就考慮一個對實務衝擊不會太大的數字,經過這幾年實務的進步,統計數字到今年的9月為止,超過3年到4年的已經沒有了,但是有2件是在4年到5年之間,可能就是重大案件經過最高法院撤銷發回審理多了一點時間。關於第62點跟第68點都跟訴訟制度的設計有關係,我們現在的訴訟制度第二審還是覆審,第三審可能還會牽涉到一點事實,所以發回更審比較頻繁。我們非常感謝審查委員建議要修改刑事訴訟法縮短刑事訴訟程序的期間,這部份我們透過修刑訴第二審跟第三審來達成,修法的同時也會檢討是不是把速審法第5條跟第14條作調整跟修正,這個是有關第62點跟第68點的補充,謝謝。

呂秘書長太郎(主席):

因為羈押也跟檢察官追訴有點關聯,法務部有沒有要補充的?

法務部蔡檢察事務官明媛:

各位委員、主席,還有在場先進大家好,法務部代表對於檢察官上訴部分做個說明。檢察官對於法院裁判提出上訴、抗告,主要還是基於審級設計,糾正法官錯誤違法的裁定、判決,不是以打擊被告為目的。法務部對於檢察官辦案,個案上因為不行指導干預,可是站在檢察行政主管機關立場,一直在思索如何細緻化提升檢察官辦案品質,我們內部的作法上就是嚴加考核,內規上對於檢察官起訴標準有明確規定,就是檢察官辦案要積極蒐集證據,綜合證據研判,認為足以讓被告受高度無罪判決可能才可以提起公訴,避免濫訴。我們這個高標準起訴門檻是比刑事訴訟法第251條第1項規定檢察官偵查犯罪結果認為被告有犯罪嫌疑者就應提起公訴,比這個標準還要高,所以我們是以高標準起訴門檻策勵自己。再來第二點,我們嚴加督促管考,因為檢察官辦案會受到他的主任檢察官還有檢察長的監督,所以我們要加強主任檢察官跟檢察長的責任,法務部在每次各地檢署業務座談會跟一、二審檢察長會議中,也是多次提醒檢察長一定要確實督考所屬檢察官,要審慎起訴、上訴,不作無謂上訴浪費司法資源,無罪判決的話又有對於人權保障不周的質疑。在上訴部分一定要針對一、二審無罪判決去研究為什麼是無罪?是不是辦案過程有疏失不當,證據蒐集不力,如果法院判決認事用法無誤,我們就寫出意見理由,檢察長審核之後就不應該再上訴了。如果是被害人或者是告訴人提起上訴,我們也是確實審核,沒有理由就駁回,減少上訴以致於造成無罪判決結果,以免浪費時間、浪費司法資源。再來就是對於內部考核上,我們有無罪判決審核,就是檢察官他的無罪率太高,有濫行起訴嫌疑,檢察長也是要定期考核,如果發現有重大違失,違反正當法律程序的話,我們就依法官法把他移付檢察官評鑑委員會做評鑑。法務部都致力提升檢察官辦案品質,也是不時督促節制公訴權行使,不要濫行起訴、追訴,在維護公益上也是要保障人權,還有對於羈押期間提供適當補償部分,就是說我們國家有刑事補償法制,法務部也是會審慎審核這類聲請案件,如果被告最後受到無罪判決,偵查中曾經被檢察官羈押,法院也裁准,如果最後無罪判決確定,或者偵查結果是不起訴處分,或者檢察官起訴之後有撤回起訴的情形,我們會依據法制,就是受羈押人來聲請刑事補償的話,我們會審慎的做評估,做一個合理的補償,補償被告因為國家公權力行使造成的損失,因為有這個補償事件產生,所以我們檢察官也要更審慎的案件偵查,以上報告,謝謝大家。

呂秘書長太郎(主席):

好,謝謝,這是羈押期限過長的問題,我想只要有實務工作的人都感覺到,法官羈押被告是最不得已,沒有一個法官喜歡羈押被告,但是為了讓判決能夠更加正確,有時候又不得不羈押,也沒有法官故意要把審理期間拖的那麼長,增加自己的壓力,所以中間關鍵點剛剛廳長已經有提到,在目前刑事訴訟制度下的缺失,包括我們二審採覆審制,將來我們採金字塔之後,要把所有事實認定盡量在地方法院一審就把它弄清楚,然後檢察官的舉證責任也當然應該加強,對於法官的起訴審查這方面都要特別加強。

我們相信透過這些重大刑事訴訟制度改變,會使得案件的審理期間會縮短,同時對真相的發現有高度的助益,當然這樣的情況被告被羈押的情形,尤其被羈押判無罪的情況會減少,我想這是一個大問題,需要複雜的修法工程。不曉得各位委員有什麼高見要補充、要提出來?蘇委員。

中華民國律師公會全國聯合會人權保護委員會蘇主任委員友辰:

謝謝,由這個書面回應意見來看,現行的圓筒型訴訟結構也是造成訴訟遲延的主因。不過就書面分析資料來看,從2014年起到現在並沒有審判中羈押被告的時間超過5年,獨立專家審查的意見認為8年還太長,現在我們這樣分析下來,或許從8年調整到5年很有希望。另外一個我們所寄望的,未來刑事訴訟架構的規劃,就是第一審堅實的事實審,二審變成事後審兼覆審制,三審就是嚴格法律審兼採許可上訴制,這是101年到103年貴院刑事訴訟法修正委員會所完成的一個刑事訴訟修正草案,也就是分流制的刑事訴訟制度,採的是金字塔訴訟結構。如果是用金字塔結構來處理的話,案件可以說是逐級的往上減少,法院的案件量減少,法官的負擔也減低,我想將來如果真的金字塔的訴訟結構能夠建立,我相信從8年再減為5年是可以預期的。在這裡特別想要請教的,大院在101年到103年所完成的刑事訴訟修正草案,事實上是已經召開兩次公聽會,為什麼到現在沒有推向立法院?把它擱置下來?然後另外再組成一個刑事上訴制度研修變革委員會,或是刑事程序制度委員會,好像還要重新推敲,這個我覺得好像那三年時間幾乎是浪費掉。不過未來這兩個研修委員會如果能夠把那個精華放到所謂刑事制度上訴委員會來安置的話,我想將來還有敗部復活的一天,所以我想特別就這個機會再提醒一下,貴院在之前就有這樣很好的法案,為什麼到現在不推出,還要重新來過?我要請教法務部的,以前也有法務部代表參與剛才講的刑事訴訟制度研修委員會,就是未來要打造一個金字塔訴訟結構,我不知道法務部是採什麼立場?是贊成的立場或是反對立場?因為未來司法院還是要從這方面去處理。抱歉,有點冒犯了,這個是因為我有經歷這個過程,為什麼3年打造下來的東西,包括第376那條,大法官752號解釋它就是說你一審判無罪,二審改判有罪,你就要讓他上訴三審,這個也是一個所謂訴訟權保障很好的解釋,貴院也推出這個修正案了,現在立法審查應該是可以通過,不過我講的那訴訟法修正草案,它是把第376條全部廢掉,全部刪除,讓它不以案件類型來看可不可以上訴,而是你只要違背第377條、第377條之1的情形的話,你縱然是輕罪還是可以上訴到第三審。不過這個問題下來,就如同我們法界的泰斗最高法院優遇紀姓庭長說的,你做這樣的修正等於讓未來金字塔可能要破功了,本來案件是往上很少,你現在修正二審確定輕罪的案子還可以上訴,那麼大量的案件會到最高法院去,金字塔會造成崩潰。我想順便提出來跟下面的第69點會討論這個,以上,謝謝。

呂秘書長太郎(主席):

謝謝蘇委員,基本上是這樣,我們現在在討論金字塔還是以103年做一個基礎,所以非常多的條文都是跟103年一樣,只不過因為這幾年可能有一些大法官解釋有一些微調,基礎上還是用103年的想法。第2個預計在司法院這邊,最晚在明年2月提出來,所以也不可能在103年的這個草案之外做大幅更動,不可能,我們希望能做貫徹。金字塔的想法其實在法界已經討論多年,我們希望這次能夠真正讓它落實。除了這個以外,就跟這個議題可能有關係,我們也希望在這次這個草案裡面擴大強制辯護,盡量擴大強制辯護有助於事實釐清,最近有幾件比較社會矚目案件,過去都曾經判刑確定,後來改判無罪,這個當中涉及到很多證據法的觀念,包括辯護人有沒有適時介入都很關鍵,我們希望這樣情況的案件將來都不再發生,所以我們希望能夠擴大強制辯護,當然在這種情況之下,適度案件分流,所謂明案速決,疑案慎斷,我想這樣的原則也是在103年那時候草案立下的基本基礎,我覺得蠻重要的。我很簡要回應,不曉得其他委員針對這兩個議題還有剛剛法務部對金字塔的態度,雖然我親自聽到法務部很多高層對這個議題的答覆,不過我還是不便回答,法務部如果方便也可以回答蘇委員的詢問。

法務部蔡檢察事務官明媛:

這個金字塔結構不是我業務部分,所以我沒有準備那麼多。可是法院結構調整我們這裡人力也會跟著變動,這可能要院部不斷協商看怎麼變動這個結構,我只能先這樣說明,因為我不是這個業務部分,政策部分可能我怕我講不太妥適,所以我這個就不便做說明。

呂秘書長太郎(主席):

司法改革國是會議第二組就是討論金字塔,因為我是全程參與,不過我倒是沒有聽到法務部有反對的意思,所以應該至少在國是會議期間,法務部態度沒有反對金字塔,不過這樣的一個理想,法界已經討論很多年,如何讓它落實要蠻細功夫的設計。我想這個標準、方向跟司法院一樣,應該是比較沒有問題。最後一個第69點。

司儀宣讀第69點次:

第69點,2013年審查委員會曾建議,為維護公政公約第14條第5項所規定經判定犯罪者聲請上級法院依法覆判的權利,刑事訴訟法第376條應予修正,以保障每位第一審法院判決無罪,但在第二審法院被判決有罪之被告,皆有上訴至第三審法院的權利。此外,委員會建議修正刑事訴訟法第388條,要求任何無選任辯護人而有意對其判決上訴至第三審法院的被告強制指定辯護。但4年後,立法院卻仍未能遵循這些建議。審查委員會迫切要求立法院尊重這些建議。

呂秘書長太郎(主席):

好,這個先請刑事廳說明一下。

刑事廳蘇廳長素娥:

各位先進,關於刑訴第376條修法,修法草案已經送到立法院,現在的修法進度是8月30日送到立法院,10月12日已經經過司法及法制委員會審查通過,不用付協商,所以等排入院會之後就可以通過,這個是有關於第376條。另外第388條的部分,刑事上訴制度變革研修委員會確實也把第388條列入修法討論,將來第388條也會採取適用強制辯護的規定。

呂秘書長太郎(主席):

所以我們基本上跟原來的建議都採一致步驟。不曉得各位先進對於今天所討論的問題,有沒有其他要提出來補充、提醒我們來做得,有沒有?我想有的話,因為平常大家也都跟司法院有很多的接觸,我必須要很正式的跟各位先進報告,司法院在人權保障這條路上,我們是勇敢邁進,當然有些是非我們擅長領域的問題,我們一定是非常歡迎各位提供寶貴的意見,也未必是在這樣正式的會議,平常我們相關廳處各種討論,都會跟大家有所接觸,即使沒有透過開會,大家有什麼高見,也都非常歡迎隨時提供意見給司法院修法或其他參考。今天非常謝謝委員、各位先進,百忙當中參加這樣的一個會議,非常謝謝,今天會議結束,謝謝大家。

  • 發布日期 : 106-10-31
  • 更新日期 : 108-10-19
  • 發布單位 : 司法院
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