臺灣新北地方法院111年第2次國民法官模擬法庭 協商會議紀錄 時間：111年4月15日（星期五）10時整 地 點：本院三樓簡報室 主席：許必奇審判長（兼受命法官） 紀錄：許維倫書記官 出席人員：陳賢慧院長、劉景宜庭長、張誌洋庭長、洪珮婷法官 、劉芳菁法官、張靜薰主任檢察官、林亭妤檢察官、 郭智安檢察官、陳盈錦檢察官、廖先志檢察官、簡陳 由律師、曾彥傑律師、沈元楷律師、褚瑩姍律師、 吳一凡學習司法官、王凱玲學習司法官、曾裕誠檢察 官事務官、洪姵綺檢察事務官、粘建豐科長、陳秀慧 科長、法官助理范毓軒、法官助理陳柏亘、被告黃三 杰。 院長致詞 大家早安，又到模擬法庭演練的時候，因為明年1月1日就要 上路，我們還是很感謝有來積極參與的審檢辯三方的人員， 及本院的行政同仁，每次演練他們都要花很多時間跟心血來 籌劃，還有演練那幾天的業務，他們都會增加很多，真的是 備極辛苦，今天先感謝擔任我們評論員的簡陳由律師，上次 監委那一場也是麻煩你擔任辯護人，還有廖主任之前也是我 們第一場擔任檢方的主任檢察官，由他領銜的那一場非常精 彩，兩位來擔任我們這場的評論員，另外是張主任率領的， 每次都非常感謝，檢方現在都非常多的檢察官來參與，還有 這次擔任辯護人的三位褚律師、沈律師跟曾律師感謝你們， 每次參加這種演練一定都要花很多時間，但是大家都是為日 後新制實施之後在做準備。這模擬法庭，因為現在目前疫情 好像確診數比較多，所以有一些人就開始說到底還要不要繼 續演練下去，但是我們都是依照司法院的指示，司法院如果 沒有說要停辦，我們就會繼續我們的模擬法庭的演練，目前 看起來確診數多，但是輕症跟無症狀的也佔蠻大比例，所以 我們在演練的過程中每一個人都做好自己的健康管理，這是 基本上大家一定都做得到，口罩戴好，打疫苗的可以打，大 家儘量去完成疫苗，至於國民法官的部分，我們行政團隊也 在思考要如何在這方面做到更好的防疫措施，可以來保護參 與模擬法庭演練的審檢辯，還有我們的同仁，因為這是非常 重要的，這部分我們會盡力去做好最好的防護措施，其他就 交給大家，請大家放心的參與我們的模擬法庭，謝謝大家。 致贈禮品並拍照留念（4位檢察官及4位律師）。 一、會議開始：宣布開會。 二、討論內容： 審判長諭 各位貴賓、各位同仁大家早安，這是我人生中第四場的國民 法官模擬法庭合議庭擔任審判長的職位，前面三場都是殺人 罪，我就想這次我不想要再殺人了，我想要貪污，所以我就 選違背職務收受賄賂罪，原卷有幾百宗，一審判決書寫了快 300頁，當然承辦法官不是我，依照司法院的計畫綱要不能 由承辦法官擔任，這是我挑選給新北檢張主任他們去整理出 來的卷證，因為卷證太多，而且事實太複雜，我是建議選1 位被告，其實原先被告是10幾位，原先犯罪事實是包山包海 ，我們就選1、2個，否則這樣不要說4天，可能40天也審不 完，這次我想要觀察的重點是：第一個，國民法官對於這種 複雜的事實，甚至牽涉到帳冊資料，他們有沒有辦法充分理 解，這是我想要觀察的重點。第二點，國民法官在多天審理 的過程當中，有沒有可能正取國民法官受不了，例如他們第 1天來，第2天來，第3天受不了他們不想再來，這時候備位 國民法官有沒有遞補的可能性，一直遞補的結果，4位備位 國民法官夠不夠，這是我想要觀察的重點，以後的實務上， 因為這是最輕本刑10年以上，這是民國115年才要實施，但 是我們可以趁模擬法庭來加以演練，這種貪污罪是否適合國 民法官，我們藉著演練過程中來瞭解各種利弊得失，這是我 想要瞭解的地方，甚至說正取受不了，有備位來遞補時的一 些宣誓程序這也是我們模擬的重點，這個案子因為太複雜， 而且上次3月31日監察委員擔任國民法官的模擬法庭，全國 監察委員其中來了33位，以及監察院的調查官等等來邊擔任 國民法官，我們進行完整的選任、審理、宣示、評議，一個 下午總共是一個半天而以，那一次的模擬法庭很感謝新北檢 的幫忙，也因此多少這個起訴書就會比較慢一點，但是也是 很感謝新北檢至少能在今天我們大家都能夠拿得到起訴書， 所以我們今天先進行協商會議，下週我就要上簽呈寫關於審 理活動計畫書，陳報司法院鑒核，審理活動計畫書也會照慣 例在寄一份給各位審檢辯，甚至評論員，審理活動計畫書中 ，就有包含起訴書的內容，今天先跟各位介紹，不知道多少 人今天才拿到起訴書，但是至少是早上我才詳細閱讀過起訴 書，我相信有一些律師應該也還沒看過起訴書，評論員昨天 晚上我有趕快傳電子檔，跟各位簡略介紹起訴書的內容，等 一下協商會議時可能大家會覺得到底要起訴什麼或今天到底 要做什麼，被告10時30分會過來，等一下我們在看一下協商 會議大家想要瞭解的一些目標，被告當然不要承認犯罪，因 為承認犯罪就沒辦法進行，我是建議被告可能要否認犯罪， 這樣會比較能夠來好好演練這一場。簡單跟各位講起訴書總 共差不多有7、8頁左右，這是新北院以前判決過的就是永和 環快第七標、第八標工程，一審判決書寫了快300頁，高院 幾乎全部都維持，但是這種案件他們要到最高法院，所以都 會撤銷，以審理中沒有告知什麼法條，因為沒有撤銷的話， 最高會認為不認真，我在高院待過，所以我大概知道，所以 多少一定要抓出一些瑕疵，那幾乎完全照一審判決書來做二 審判決書，到最高法院差不多也確定，撤銷大概1％，就是 關於沒收犯罪所得的部分，但是無關大雅，最高法院為了證 明真的有看，所以也必須撤銷一點點，其他都發回維持，跟 各位報告本案最主要是內政部營建署下面的一些公務人員承 辦管理督導永和環快工程時，他們這些公務人員喝花酒，接 受不正飲宴，喝花酒這些都是由廠商來招待，得標廠商中華 工程公司，犯罪事實有兩大部分，一大部分是關於參、一即 起訴書第3頁，關於展延工期106日，這很複雜，早上我花了 大概2、3小時來研究這些字句，其實這要非常的用心思來參 酌，這不是我講一講大家就瞭解，因為這很多專業性的字眼 ，我也想藉此趁這個機會來瞭解國民法官，職業法官有沒有 辦法說明到讓國民法官瞭解到底被起訴什麼，這部分就第一 部分展延工期106日這是屬於職務上的行為，但是因為公務 人員喝花酒，接受不正飲宴，所以構成7年以上有期徒刑， 但是第二大部分，即起訴書第4頁，關於違背職務收受賄賂 部分，這是最輕本刑10年以上，違背職務收受賄賂，剛好是 因為快要颱風來，他們違反原先的規定，不能這樣施工而他 們這樣施工，導致有破口，還好新北市政府的水利局單位在 颱風之前去查核他們違反原先要施工的規範或要求，所以這 件事情才被爆發出來，這件事還好新北市政府水利局有事先 去看，否則颱風洪水可能會影響很多人的生命或財產等安全 ，這部分是違背職務收受賄賂，因為公務員不能這樣違反規 定允許施工廠商可以這樣做，至於細節部分，各位律師回去 再慢慢研究，因為這是很複雜的一些字句。 審判長問 今天的協商會議最後會抽選200名候選國民法官，我們會從 1581位備選國民法官名冊抽選出來，這是我們向新北市政府 民政局要來的初選民冊之後，依照國民法官法規定組成審核 小組篩選出1581位，扣除19位不合資格，會議最後會當場隨 機抽選200位候選國民法官，因為這幾場的到場率大概是兩 成左右，能夠兩成就不錯，頂多40位到，原先想150位，但 是萬一人又少，又疫情的關係所以200位。有何意見？ 檢察官均答 沒有意見。 辯護人均答 沒有意見。 審判長問 協商會議依照國民法官法規定要製作筆錄，協商會議的性質 等於是準備程序中的準備程序，有些辯護人也許今天是第一 次參加，跟各位報告協商會議就是準備程序中的準備程序， 協商會議要做筆錄，書記官要做筆錄，因為我們要逐字翻譯 ，速度上可能比較來不及，所以會請委外轉譯人員將今日的 錄音光碟帶回逐字翻譯，將來的協商會議筆錄都會附在本院 卷中，要閱卷都可以，甚至會用電子檔傳給各位。有何意見 ？ 檢察官均答 沒有意見。 辯護人均答 沒有意見。 審判長問 證據開示部分，依國民法官法（下稱本法）是一次性任意開 示。有何意見？ 檢察官均答 沒有意見。 辯護人均答 沒有意見。 審判長 本來草案是說三階段開示，我覺得似乎比較符合本法的精神 ，但是司法院刑事廳在跟立法委員說明時沒有人聽得懂，他 們就說這樣我們聽不懂，可不可以不要那麼複雜，就變成一 次性任意性開示，但我會覺得三階段開示比較合乎本法精神 ，但是說不定將來會再修法為三階段開示，但是目前就是一 次性任意開示，只有卷證裡面有的，原則上檢察官就是一次 全部給辯護人，用電子卷證方式給辯護人，目前的法律就是 一次性任意開示，所以比較單純。 審判長問 關於調查證據的部分，依司法院計畫綱要，檢辯開審陳述完 之後，先調查不爭執事項，檢察官先出證，再調查爭執事項 有何意見？請問三位大律師是否第一次參加國民法官模擬法 庭？ 辯護人沈元楷律師答 我參加過很多場，這部分沒有意見，只是想要請教審判長就 這部分檢察官是否會出具一份統合報告書。 辯護人褚瑩姍律師答 我是第一次參加。 辯護人曾彥傑律師答 我是第一次參加。 審判長 跟各位說明，傳統的刑事訴訟法開庭時先處理爭執事項，亦 即開始交互詰問證人，但是本法剛好顛倒，要先處理不爭執 事項，因為要減輕國民法官的負擔，不爭執事項部分先由檢 察官先出證，舉例來說殺人案件，被害人已經死亡的話，檢 察官就先出示屍體相驗證明書證明這位被害人真的死亡了， 這是先調查不爭執事項，接下來要交互詰問是關於爭點部分 ，我們先處理不爭執事項，不爭執事項的部分，要不要統合 報告等下再問檢察官意見，但是統合報告，先跟檢辯說明統 合偵查報告那是在日本上有，但是統合偵查報告算不算直接 的證據，所謂直接證據就是筆錄等的，統合偵查報告與PPT 都只是輔助的工具而已，所以在日本學者或實務上，他們很 多都爭論統合偵查報告算不算證據裁判原則直接的證據，不 過要不要統合偵查報告，因為本案確實很複雜，所以這我沒 有什麼意見，但是我先跟各位解釋一下，因為畢竟有些律師 是第一次參加，讓他們瞭解整個流程是如何，我有看報紙， 大概意思是說將來國民參審的律師一件至少100萬元以上， 法扶的部分，目前司法院規劃聽說一件是75,000元，國民參 審案件一件至少100萬元起跳，所以律師有這個機會來參加 ，我必須跟第一次參加的人解釋一下這整個流程，這樣也許 你們將來就相當於有歷練過，這就差很多，有歷練過跟沒歷 練過懂不懂這流程差很多。本院跟傳統刑事訴訟法不太一樣 的地方就會我們會先處理不爭執事項，不爭執事項就像殺人 罪由檢察官出示被害人真的死亡的相驗屍體證明書這部分， 這就是不爭執事項，先把這邊讓國民法官有所瞭解。 審判長問 關於不爭執事項除了檢察官要出示之外，辯護人是否需要出 具不爭執事項，沈大律師有參加過，不曉得有沒有討論過這 個問題？ 辯護人沈元楷律師答 這個部分之前應該也是曾經有出示過。 審判長問 辯護人有何不爭執事項？ 辯護人沈元楷律師答 我覺得是看案件本身。 審判長 這個問題我思考很久，甚至以前我們模擬法庭中，後來評論 員有說為什麼只讓檢察官出示不爭執事項，為什麼我的模擬 法庭在主持時，我擔任審判長的時候，沒有讓辯護人出示不 爭執事項，但是評論員這樣評論我，我必須默默接受，不能 跟他講我的理由，這樣好像在吵架，但是後來我是想說，我 藉這個機會跟大家討論一下，其實檢察官負有舉證責任，檢 察官既然負有舉證責任的話，所以不爭執事項應該都是檢察 官要出證，就是被害人已經死亡，所以檢察官必須出示相驗 屍體證明書等等的，辯護人其實沒有什麼不爭執事項，辯護 人要出示的應該是爭執的事項，例如量刑方面、酌減事由， 這是辯護人要爭執的事項，辯護人如果完全都不爭執，就相 當於認罪，而且縱使認罪的話也是檢察官要出證，我的理解 應該是說不爭執事項應該是負有舉證責任，一開始負舉證責 任檢察官來出示，這樣才符合刑事訴訟法的邏輯思考，辯護 人並沒有所謂不爭執事項，辯護人的不爭執事項應該是說爭 點的部分，認為這個應該有減刑事由、這個應該是無罪，所 以我想不到辯護人有什麼不爭執事項，如果有辯護人覺得說 可能辯護人有不爭執事項，辯護人提出檢察官也不爭執，但 那些都是屬於，那些都是檢察官一開始就會出示的，可以歸 納為檢察官的不爭執事項。 審判長問 所以我的進行流程是不爭執事項是由檢察官出證，辯護人的 部分就沒有不爭執事項，一直到爭執事項部分，檢察官第二 次出證，檢察官在第一次出證，就爭執事項，跟各位說明我 的理解應該是這樣子，這樣也比較符合訴訟法的構造，就這 部分我講得比較詳細是因為有些律師是第一次參與，另包含 統合偵查報告。有何意見？ 郭智安檢察官答 統合偵查報告的部分，我們初步討論是不擬出具統合偵查報 告，因為就不爭執事項的部分直接提示證據。另就庭長方才 有講到是否辯護人要出不爭執事項的證據這部分，其實之前 許庭長也有講過你的想法，我後來也回去想一想，我發現在 有些狀況下，例如是有利於被告的事實，我覺得或許由辯方 在不爭執事項出證的空間，例如說辯方主張阻却違法事由， 或阻卻罪責事由，這部分或許是辯方主張後，所以或許可以 考慮在這種情形由辯方來出具不爭執事項，在舉證責任上， 雖然說阻卻違法事由或阻卻罪責事由，最終客觀舉證責任的 歸屬還是在檢方，但是目前依照最高法院的判決會指出也是 要辯方先提出讓院方有合理懷疑時，檢方才負起舉證責任， 在這種情況下，或許可以考慮把這種要由辯方負起初始的說 明義務事項歸由辯方來出示不爭執事項的事者，這是我自己 回去思考後的一些想法。 林亭妤檢察官答 就統合偵查報告意見同郭檢察官所述，關於不爭執事項辯方 是否負舉證責任部分，我的意見與郭檢察官差不多，我剛才 想到的是例如被告的自首部分，辯方提出，但檢方不爭執， 這也算是有利於被告的事項，可能需要辯方做一些說明。 審判長問 我覺得很好，關於阻卻違法或可以減輕其刑的事由，如果辯 方先提出，檢察官也不爭執，這部分當然就可以在不爭執事 項由律師來出證，三位大律師這樣可以嗎？ 辯護人沈元楷律師答 我認為這樣可以，主要其實也是有利的事由，卷內如果我們 這邊發現的話，我們可能會提出，檢方如果也同意的話，這 邊就列為不爭執事項。 審判長 這些會在準備程序中來安排確定，確定之後就是審理程序中 就會依照這樣的步驟所定的程序來進行，所以辯方還是有可 能依照案情的關係，還是有可能有不爭執事項出證，例如自 首、或阻卻違法之類，但前提是檢方也不爭執才算，如果檢 察官有爭執，在爭執事項中出證，兩位大律師有何意見？ 辯護人曾彥傑律師答 沒有。 辯護人褚瑩姍律師答 沒有。 審判長問 調查證據之前會有開審陳述，開審陳述是本法的特殊規定， 一般刑事訴訟法是沒有，請簡要為之，不要做實質變論，避 免程序重複，開審陳述通常依照模擬法庭一直進行到現在， 開審陳述都用PPT，開審陳述講白話一點，簡單來說你們要 提醒國民法官等一下我們會做什麼樣的出證，麻煩各位注意 一下這些爭點或重點，比較典型的開審陳述是這樣子。有何 意見？ 檢察官均答 沒有意見。 辯護人均答 沒有意見。 審判長問 關於證據證明力的意見，傳統刑事訴訟法是每提示一項證據 就會讓兩造以及被告表示意見，或每交互詰問一次證人完畢 就會讓在場的兩造跟被告表示意見，但是本法是為了減輕國 民法官負擔，可以不交互詰問完、不提示每一項完，就問證 據證明力意見，而是可以全部提示完到最後才一起問，對於 本案證據方法、證據能力或對於等等的有什麼意見，這是本 法的規定，但是本法也賦予兩造或被告可以在每項證據要表 示意見，但是沒有的話，為了減輕國民法官負擔，原則上是 一次對證據證明力表示意見。有何意見？ 檢察官均答 沒有意見。 辯護人均答 沒有意見。 審判長問 依司法院的計畫綱要，在準備程序裁定中有證據能力的證據 才可以提示及引用，所以不要拿別的案子的判決、判例，報 導來引用，避免污染國民法官而產生預斷之虞。有何意見？ 郭智安檢察官答 這部分如果只是單純的法律見解得提供，例如是一些抽象的 最高法院判決，或具有高價值的裁判要旨，那是不是就不算 證據，而仍然可以提供。 辯護人沈元楷律師答 如果是比較抽象，因為我看一下這個案子的爭點可能在於是 否違背職務這件事情，可能還有要探討的空間，這部分來說 ，是否容許就法律見解這部分去做引用及報告。 其餘檢察官均答 沒有意見。 其餘辯護人均答 沒有意見。 審判長問 光是這個就可以討論一個早上，簡單來說判決這部分，最高 法院有一些抽象例如殺人罪必需要如何有殺人犯意，或下手 、凶器等等的，這些當然是抽象沒有問題，但是有些時候不 是那麼抽象，甚至很具體到跟本案有些相關，只是人名不同 ，案情有些不一樣而以，這時候如果兩造有一造提出來，可 能會被對方以會污染國民法官，或讓國民法官產生偏斷或預 斷之虞而異議，但是很抽象的或大家有共識的法律見解、最 高法院判決那些當然是可以，但是報導的部分有何意見？ 郭智安檢察官答 報導的部分其實也是說不定可以作為量刑的調查事項，因為 例如說尤其是在公務員的貪瀆犯罪當中，對於人民信賴的破 壞，常常就是貪污治罪條例所要保護的法益，所以從報導當 中或許可以證明這件事情對人民信賴破壞有多高，我覺得也 以個案認定，而不宜說完全通案就將報導排除以外。 辯護人褚瑩姍律師答 報導的部分通常也是經由編輯者主觀上意見去製作而成的， 認為這還是有讓國民法官產生預斷的可能。 審判長問 因為檢察官有這樣的主張，辯護人是這樣的主張，將來在法 庭上，如果檢察官真的用報導主張一般的刑度如何，如果辯 護人要異議再異議，還是說現在就要解決？ 辯護人沈元楷律師答 當然是可以隨著案件進行來解決，只是說剛才檢座所提到的 量刑部分的問題，其實就我以前參與的經驗，本來就可以用 量刑的資訊系統上的一些資料，這部分相較於報導而言可能 是更為客觀的資訊。 陳盈錦檢察官答 這部分的建議，其實報導到也不見得對檢方有利或對辯方有 利，例如特別是在貪污案件中，不論是新聞媒體報導或雜誌 報導，引述國際透明組織國家的清廉度，或是對於某些國民 情感上的民意調查，基本上是中立的，拿這個來做一些旁徵 博引我覺得到也無妨，而且我這邊要特別提出來有些這種客 觀的民意數據也好，或者國際組織一些報導也好，是可以讓 在現場的國民法官去比較容易理解這種行政刑罰的這些意義 ，我覺得這倒是有促使國民法官瞭解這些案件的特性，我當 然還是強調這不見得對被告不利，所以我覺得不用一開始就 去排斥這個東西，當然檢方會不會引用，也會斟酌剛才幾位 檢察官說的會個案上來考慮，如果是跟本案完全無關的也不 用來浪費大家的時間，但是如果某些報導或數據是跟本案有 關的，我覺得能進來倒不是壞事，當然如果辯方覺得檢方的 出證引用這個東西是不當，當然以異議程序來處理，合議庭 作裁決，這也是可以，所以我建議不用在一開始就排除。 郭智安檢察官答 回應剛才沈律師的量刑資訊系統部分是可以作為量刑的參考 事項，但與報導是比較著重於實質上面的討論可能還是會有 一些證明力上的落差，所以我覺得這部分可能還是等到進入 後續準備程序、審理程序時再來就個案，以及提出的各項證 據來進行討論，而不必現在就全部排除。 審判長問 我可以採取折衷的，有兩位大律師今天第一次參加，跟傳統 不太一樣，我們在傳統的刑事訴訟法準備程序當中，不會特 別去裁定哪些證據有證據能力，並不會特別去裁定，只是判 決書會交代，但是本法就是在準備程序中就要確定以後審理 程序中要提出哪些證據，檢辯雙方所提出來的證據哪些是有 證據能力，必須經過準備程序中合議庭3名職業法官裁定有 證據能力的證據才能提出，依照本法第61條規定，關於訴訟 法令解釋及證據能力的判斷是由職業法官專門為之，國民法 官沒有權利參與這部分，也就是在準備程序時，依照直接審 理程序原則，原則上就是要3名職業法官跟傳統不一樣是1名 ，所以3名職業法官一起行準備程序，當場可能會休息10分 鐘來裁定剛才檢辯雙方提出哪些有證據能力，哪些沒有證據 能力，沒有證據能力的就是不能在審理程序提出，所以在準 備程序中，郭智安檢察官或陳盈錦檢察官講得很有道理，就 是關於要提出哪些判決、報導這部分，我是建議在準備程序 中大家表示出來我在審理程序中會提出哪些判決報導，這部 分看對造有何意見，如果對造沒有就沒有問題，如果對造有 意見的話，合議庭會裁定這部分是否有證據能力，如果這部 分有讓國民法官產生預斷之虞，我們會裁定沒有證據能力， 就在審理中不能提出，這是一個折衷的方式，在準備程序中 來確定解決哪些審理中可以提出，哪些不能提出，也就是說 在準備程序中沒有提出來的證據，其實在審理中就不能提出 來，像我們幾場的殺人罪，有些時候準備程序中，沒有人說 要提出法醫師或關於精神鑑定醫學幾版，沒有人講出這些， 結果在問精神科專業醫生時，提出這些所謂的相關著作，所 以就有評論員說在準備程序中並沒有說在交互詰問時要引用 心理學或精神醫學美國的第幾版，為什麼在審理中交互詰問 證人就可以提出來，這等於是偷跑，所以我跟檢辯雙方講一 下，因為我已經第四場，所以這一場我想要標準一點，就是 如果在準備程序沒有提出來的證據，包含書證，在審理中就 不能提出來，如果提出來我就說在準備程序中沒有說要提出 ，也許將來比較有規範可循，否則變成準備程序大家花很多 時間，3名職業法官很辛苦的裁定哪些有證據能力，哪些沒 有證據能力，結果根本沒有提出來，結果在審理程序交互詰 問時引用一些什麼樣的報導、什麼樣的專業書籍，其實是違 反本法的規定，因為本法是高度專業性、高度技術性以及高 度操作性，變成我們可能要慢慢的有一套符合法律的規範標 準，因為越來越多的檢辯有這種歷練，他們將來一定會在審 理中質疑，與其這樣不如在這邊就講清楚，準備程序中沒有 提出的證據，審理中就不能提出。有何意見？ 郭智安檢察官答 原則上當然可以接受，只是依照國民法官法本來有例外的情 況，在準備程序當中雖然沒有提出，但是在審理程序當中， 例如是在這之間才出現的新證據，或是無礙訴訟的進行，或 者經過檢辯雙方同意等等的，還要其他的必要事項，如果是 在審理程序當中提出的話，應該也還是有允許的空間，所以 我們會認為原則上當然如果在準備程序時就要提出的，我們 當然會儘量提出，但也沒辦法完全擔保說在審理程序當中不 會提出新證據，這還要看整個訴訟的進行。 辯護人沈元楷律師答 我們原則上完全尊重審判長跟合議庭，關於原則上的闡釋及 說明，但既然郭檢察官這樣說，其實在整個訴訟進行的過程 中，因為審理是比較浮動性的，那或許因應檢方的出證等等 ，辯方也是會提出彈劾的證據，那彈劾證據本身關於證據能 力的要求是審判長的專業，所以就這部分來說，我們原則上 同意，但是可能也會視案件進行的程序，如果真的有必要的 話或許可能也會做調整。 審判長 剛才郭檢察官講到其實本法有規定確實有些例外，就是審判 程序中可以提出準備程序沒有被裁定有證據能力，或來不及 提出，或未及提出的，但是有一些比較例外的規定，例如為 了符合公平正義，或者事後才知道這些證據所以可以，所以 變成我來做折衷的說法就是準備程序中沒有被裁定有證據能 力的，原則上在審理程序中不能提出，但是如果審理程序中 要提出準備程序中沒有被裁定有證據能力的證據，必須講是 符合哪一種例外的規定，就是審理程序中是後來才找到的證 據，或是為了符合公平正義，所以這不提出似乎違反等等的 ，為什麼我說這場想要儘量的符合法律的規範，因為明年1 月1日正式上路，說真的律師一件就100萬元起跳，我想這檢 辯雙方一定是錙銖必較，與其如此我們在模擬法庭就把每個 有可能發的糾紛，我們好好的來演練一次，讓評論員來開示 我們這樣對不對，我覺得這樣可能大家比較有實意，因為我 們這幾場模擬法庭都沒有說準備程序中沒有提出來，審判期 日不能提出，因為我們都覺得反正大家不需要，其實很多都 是偷跑的，交互詰問時拿出一大堆準備程序中沒有提出的精 神專門著作，那其實應該是不行的，但是想說模擬法庭就算 了，其實應該不行這樣。 審判長問 審理部分應聚焦於案件的證據爭點，惟證據篩選、證據調查 ，以營造一個簡明易懂的審理程序原則，檢辯雙方要把握重 要爭點，本法第45、88條，其實這有講跟沒講一樣有點抽象 ，舉例來說把握案件重要爭點就是說例如殺人案件，被告已 經不爭執拿刀捅被害人的肚子，只是爭執沒有殺人犯意，頂 多是傷害的犯意，所以變成犯意而以，這時候爭點就是被告 到底捅這一刀是出自於什麼樣的犯意，大家就聚焦於這邊， 不要再問你這把刀是捅被害人哪個部位，因為已經不爭執， 已經捅肚子中的胸部中的哪個部位，有些時候模擬法庭我會 看到有些東西已經是不爭執，為什麼你們還在問這些，因為 這個法律的規定其實是很抽象，但是我跟各位講一下爭點就 是到底犯意是什麼，而不是捅哪個部位，因為捅哪個部位已 經不爭執了。有何意見？ 檢察官均答 沒有意見。 辯護人沈元楷律師答 對於審判長原則性的闡釋沒有意見，因為本件剛好跟以往模 擬過的殺人案件等等的單純爭點比較不同，所以本件光是重 要爭點是什麼是否請審判長開示。 其餘辯護人均答 沒有意見。 審判長 我不知道，我只是看起訴書，爭點是準備程序中才來，我光 看是看這起訴書，早上看了2小時，看完一遍我還不太瞭解 ，後來看第二遍才慢慢有點瞭解，這起訴書不好悟，要慢慢 參悟，起訴書你們今天第一次拿到，回去參悟之後會陸續有 書狀交換，準備程序中來確認哪些是不爭執，哪些爭點，關 於爭點跟不爭執，也不是說我來，因為這是當事人進行，國 民法官是全然當事人的進行，職權色彩很少，只是在審理程 序中，我們要讓國民法官、備位國民法官來問，職業法官儘 量少問，這樣比較符合本法的精神。 審判長問 為了避免時間延宕及程序過於冗長，且為了日後要實際進入 本法的操作，兩造宜掌握時間、著重重點及讓國民法官信賴 審理計畫的時間安排，依照本法的規定及一些子法的規定， 我們會在準備程序中做審理計畫，審理計畫中幾點到幾點做 什麼事，麻煩大家儘量照審理計畫安排，所以這次審理期日 ，選任加審理共4天，還有評議，評議等一下會再介紹，評 議我會跟傳統不太一樣，跟你們參加過的模擬法庭不太一樣 ，我要兩階段的評議，論罪跟科刑分開評議，這是日本實務 上操作是這樣子，對於儘量來讓國民法官信賴審理計畫，但 還是要盡情發揮，我上次講兩個原則就是盡情發揮加保握時 間。有何意見？ 檢察官均答 沒有意見。 辯護人均答 沒有意見。 審判長問 關於檢察官聲請調查證據狀的提出期限，依照本法規定檢察 官要聲請調查證據要出具書狀、提出期限本次的準備程序為 111年5月6日，則訂111年4月22日下午5時前檢察官提出書狀 的期限，除了紙本之外，電子檔也會LINE給法院的粘科長的 LINE，，粘科長在LINE給三位大律師或其中一位大律師用電 子檔的方式，如果將來實務操作是紙本的部分，檢察官也要 送達給辯護人，但是現在是模擬法庭，所以我們都是檢察官 給書狀，電子檔透過我們這邊仲介平台，例如刑一科粘科長 ，他也跟我參加好幾場模擬法庭，粘科長會趕快在LINE給各 位，如果是111年4月22日就為檢察官聲請調查證據狀提出期 限。有何意見？ 郭智安檢察官答 我們覺得應該要先等被告這方提答辯要旨書之後，我們才有 辦法依照被告的答辯要旨來提出該聲請調查哪些證據。 審判長 依本法規定檢察官要先提出聲請調查證據狀，我們要遵守本 法規定。你可以當作被告都否認，我們要遵守這個，不然將 來會被，明年1月1日人家就會說你違法，法條規定是檢察官 先，檢察官先提出聲請調查證據狀，接下來才由律師提出書 狀，如果檢察官認為說應該被告先如何，那將來修法再來修 ，但是現在沒有的話，我們就是照這個規定來運作，4月22 日下午5時前檢察官提出書狀，刑一科粘科長LINE，刑一科 粘科長很有經驗，他再把LINE的電子檔趕快傳給律師。 審判長問 檢辯就準備程序書狀或陳述之提出期限，剛才檢察官同意 111年4月22日下午5時前，檢察官提出第一份書狀後，辯護人 準備程序書狀提出期限為111年4月28日下午5時前，等於是 有6天。有何意見？一樣也是用電子檔傳給刑一科粘科長， 粘科長會趕快在LINE給檢察官。 辯護人沈元楷律師答 如果看了檢察官出具的補充理由書非常充分的話，或許我們 需要多一點時間，我們在跟審判長報告，原則上是這個時間 。 審判長問 不管需要多少時間，檢察官對於辯護人聲請調查證據狀的證 據能力及調查必要性意見，檢察官也可以提出書狀，期限為 111年5月2日下午5時前，111年5月4日下午5時前是兩造最後 提出爭執不爭執事項等意見期限，因為111年5月6日就要準 備程序，111年5月4日法院收到之後，111年5月5日要開始印 製準備程序的簡介，因為很多貴賓會來觀摩，模擬法庭都是 要印製的，但是將來真的上路以後就不需要印製，但現在是 模擬法庭所以要印製，所以才抓這些時間。有何意見？ 檢察官均答 沒有意見。 辯護人均答 沒有意見。 審判長 檢方提出第一份，辯方提出第一份，接下來檢方提出第二份 ，辯方如果還想提可以提，不論如何檢辯雙方所提出的書狀 期限最後是照我們安排。 郭智安檢察官答 開示證據的時間點跟辯護人約定。 審判長 開示證據等一下會安排，我說今天總共準備了點，所以大 家不用急。 審判長問 關於兩造要證據開示的時間請兩造自行協議時間、自行安 排，可以以電子檔作證據開示。有何意見？因為檢察官要一 次性開示，所以等一下你們是不是互相留LINE，電子卷證就 用LINE的方式給大律師。 檢察官均答 沒有意見。 辯護人答 沒有意見。 審判長問 審判長會對國民法官做審前說明，這是本法與傳統不同的地 方，由法院所製作，但是為了避免法院所製作的資料會造成 國民法官有預斷之虞，其實像美國的陪審制，職業法官在對 陪審員講話時，那就是可以構成上訴的理由，但是我們是參 審制，雖然沒有像美國陪審制要求這麼嚴格，但是審前說明 如果說法院製作完，我們不讓檢辯雙方看，不讓檢辯雙方表 示意見，也許職業法官這樣審前說明完，國民法官就會不用 審就是有罪，所以審前說明本院會於111年6月14日下午5時 前以刑事科粘科長的LINE向檢辯提出該審前說明，檢辯如果 有任何意見，例如會造成國民法官預斷或偏見之虞，請於111 年6月16日下午5時前提出意見，因為我們是111年6月20日開 始選任審理，所以我們法院職業法官，我會做審前說明的草 稿，會透過LINE傳給檢辯雙方，如果沒有意見就沒有意見， ，如果有意見的話，要麻煩表示這一點可能會讓國民法官產 生預斷之虞。有何意見？ 檢察官均答 沒有意見。 辯護人均答 沒有意見。 審判長問 選任程序部分，今日會在開會後進行候選國民法官200位的 抽選，剛才大家說沒有意見。接下來第點，我們抽出200 位候選國民法官之後，接下來檢辯雙方可以用書面提出問題 ，提出問題的部分，這幾場模擬法庭看下來，題數不要太多 ，我是建議檢辯雙方各提出15題，然後用LINE到法院，法院 會彙整而且篩選哪些是不適合的，如果不適合會跟你們說這 樣是不適合，也就是書面問卷，檢辯可以提出這樣的問題作 為選任程序的參考，要剔除或不剔除，附理由拒卻或不附理 由拒卻的參考。就書面問卷部分，由檢辯雙方各提出15題的 題數，有何意見？ 郭智安檢察官答 沒有意見，討論完這個部分，我想回去針對剛才準備程序書 狀的順序在與庭上討論。 其餘檢察官均答 沒有意見。 辯護人沈元楷律師答 20題以內。 審判長問 為了公平，辯方20題，檢方也可以20題，檢方的意思是不是 這樣子？ 郭智安檢察官答 當然，我們上限就跟律師一樣就好，我們不一定會用滿。 辯護人沈元楷律師答 我們也是上限為20題，不一定會用滿，只是讓雙方都比較有 彈性。 審判長問 上限各為20題，雙方要公平，出越多題越能夠知道哪些要拒 卻，講白話就是這樣。檢辯雙方上限各為20題，有何意見？ 檢察官均答 可以。 辯護人均答 可以。 審判長問 關於對候選國民法官提出書面問卷的期限，本法規定應於1 個月前通知候選國民法官的相關書面，及法院製作的自我申 告書等等的，預計於111年5月10日下午5時前寄至刑事科粘 科長的LINE。有何意見？ 檢察官均答 可以。 辯護人均答 可以。 審判長問 點，關於題目題型部分原則上採選擇題或是非題方式，不 要用簡答題方式，有何意見？ 郭智安檢察官答 沒有意見。我們也不會想出簡答題。 辯護人沈元楷律師答 原則上先這樣。 審判長 曾經模擬法庭我的部分也有簡答題，但是候選國民法官反映 還要讓他們寫字很累，所以我建議用選擇、是非減輕他們負 擔。 辯護人沈元楷律師答 但是當場在問的時候當然不會限於選擇、是非題。 審判長問 等一下我會安排，現在還沒有到那邊，選擇、是非可以嗎？ 你們如果說也想要簡答也可以，那如果這樣的話就變成檢察 官也可以，我們要公平，現在要確定下來，就選擇、是非？ 辯護人沈元楷律師答 原則上先這樣。 審判長 那就不能有簡答，有簡答這題我就會刪除掉，現在協商會議 就是要講清楚。 審判長問 檢察官剛才說要討論哪部分？ 郭智安檢察官答 關於我們要在111年4月22日下週五前提出準備程序書狀的部 分，我在重新看完本法第52-55條的時候，發現在時間順序 上，依本法第52條規定檢察官係應準備程序之必要，應以準 備程序書狀分別具體記載下列各款事項來提出予法院，並沒 有時間規定，有時限規定是於本法第53條起訴後，應及向辯 護人或被告開示本案的卷宗及證物，在第54條辯護人是在檢 察官開示證據後要應以準備程序書狀分別具體記載包含答辯 要旨的事項，所以整個本法看起來應該由檢辯雙方有義務的 ，應該是我們檢方像今天把起訴書送達了，但是在今天送達 之後，我們負有開示證據給辯方的義務，在開示證據給辯方 之後，應該是由辯方先出具準備程序書狀，其中要包含被告 到底有沒有要認罪，至於檢方有沒有要提出準備程序書狀， 其實並沒有時間上的要求，應該是如果準備程序有必要的話 ，只要在準備程序前提出即可。 審判長問 辯護人對此有何意見？ 辯護人褚瑩姍律師答 第54條第2款辯護人這邊針對準備程序書狀必需要針對檢察 官聲請調查證據部分提供必要意見，所以以這樣脈絡來看的 話，應該是檢察官要先提出要調查什麼證據，我們才能針對 這部分表示意見。 審判長 其實這個問題沒有這麼複雜，這問題就是在於舉證責任在誰 ，檢察官負有舉證責任，其實第52條的規範是沒有明白的講 順序，但是褚大律師有講到依照第54條辯護人提出書狀的前 提是檢察官先提出書狀之後才提出書狀，不過我們姑不論這 些規定，我們回復到很傳統的，我們事前就是不要想得太複 雜，檢察官負有舉證責任，既然檢察官負有舉證責任的話， 就必須對任何的對起訴書所記載的證據的依據必須先提出來 ，縱使這些證據，所謂聲請調查證據不見得是要聲請傳喚證 人，包含警詢筆錄、偵查筆錄或如何，因為任意性開示卷證 給辯護人，所以不需要隱瞞，變成是所謂的負舉證責任既然 是檢察官，既然如此不爭執、爭執的部分，檢察官要把依據 及根據在卷頁第幾頁、誰的警偵訊筆錄，當然不一定要把內 容說出來，但是至少要把證人A的警偵訊筆錄或證人B警偵訊 筆錄等等的，讓辯護人知道原來這份起訴書是來自於這樣的 證據清單所構成的，依照我對本法的理解應該是如此，也才 有第54條辯護人提出書狀，是來自於收到檢察官聲請調查證 據狀之後，辯護人再回應。 審判長問 檢察官對此有何意見？ 郭智安檢察官答 因為國民法官法第54條，本來就不是要求每一個書狀都必須 要把各款的項目都列在裡面，而辯護人也不只可以出一份書 狀，而可以在準備程序前多出很多份書狀，所以我想辯護人 有提到第54條第1項第2款，那確實是在如果檢方有出準備程 序狀之後，辯護人可以再出來回應檢方所出的準備程序狀， 但是沒有辦法從這款去推到所以檢方就有先出準備程序書狀 的義務，而且剛才庭長確實是有講到檢方確實是要負起舉證 責任沒錯，可是國民法官法也同樣有要求檢辯雙方必須要慎 選證據，慎選證據的目的就是要避免造成國民法官過大的負 擔，所以到底調查證據的範圍到底要多大，其實也會跟被告 的答辯息息相關，如果被告的答辯是相當聚焦於某一點，那 我們聲請調查證據的範圍也只要限縮在那一點就可以，所以 我覺得在整個檢辯雙方應該是要先讓辯方先確定其答辯方向 ，再由檢方聲請調查證據，這樣是一個比較適宜的安排。 審判長 其實協商會議參加的成員不包含被告，協商會議參加的成員 是檢辯，頂多法院幫忙居間聯繫，或法院一起來參與，那實 務上模擬法庭都是法院一起幫忙參與的，也許將來實務上就 是變成檢辯自己約定，例如約在外面某個會議室、咖啡廳自 己進行今天這樣的程序有可以，但是法院也可以介入幫忙行 協商會議，但是協商會議有一個重點是被告其實是不用參與 的，今天會請被告來是因為依照本法的規定，在準備程序之 前，至少辯護人要跟被告聊一下是否認罪，將來真的上路以 後，也不需要這樣制式，因為被告去找辯護人，所以他們就 會聊一下他們認罪還是否認等等的，但是問題是在協商會議 時，我們當作被告並沒有在場，所以變成律師也不知道被告 的方向如何，在協商會議時就是單純大家交換之後如何遞書 狀的期限，或證據能力開示的這些，所以我是把協商會議定 義為比較中立的，只是要確認將來的流程而以，接下來就是 準備程序的時候，被告才會正式的向法庭說是否為認罪，以 及其答辯內容為何，應該是說在準備程序到那時候，檢辯特 別是檢察官、法院才知道被告原來是就某一部分承認，某一 部分是否認，那時候才知道，所以整個脈絡是這樣，依照這 整個脈絡的話，在準備程序之前就要求辯護人出具被告哪部 分承認，哪部分否認，似乎有點違反整個架構的脈絡，原則 上法院是到準備程序那時刻才知道被告是認罪、否認，如果 像檢察官所講辯護人先出書狀，被告哪些承認，哪些不承認 ，這是我們在準備程序中才要整理的爭執或不爭執事項，變 成這樣有點提早進行這些程序，而且其實聲請調查證據，我 剛才講過不限於爭點部分，不爭執事項也都要列出哪邊的卷 頁，從邏輯上來看似乎是，而且這幾場模擬法庭下來也都是 檢察官出第一份書狀，這是我的意見。 審判長問 對此有何意見？ 辯護人沈元楷律師答 我們的意見比較同審判長，而且從法條上的順序或架構，以 及檢察官舉證責任上來看，看起來比較適合的應該是說檢察 官先出第一份書狀之後，表明調查證據部分，這部分為了程 序的順暢進行，後面再提出來。 辯護人褚瑩姍律師答 而且依剛才郭檢察官所說，如果說後來我們針對檢方的部分 出一些答辯，或者是調查證據的部分，那檢方這邊如果認為 已經有聚焦在某個地方，認為先前調查證據有不必要的也可 以更正，不是一定出證後就要照原先的書狀來進行。 審判長問 舉例來說例如殺人案件，第一份書狀就會出相驗屍體證明書 等等的，被害人已經死亡，當然對方一定不會爭執被害人已 經死亡或被告是拿什麼菜刀，他們一定不會爭執，但問題是 檢方要列出，這是不爭執事項，所以聲請調查證據不見得是 只有「聲請」二字，而是整個本案的證據。 審判長問 對此有何意見？ 郭智安檢察官答 是能夠理解，只是回到法條的架構來說仍然是沒有針對檢方 出具準備程序的次序以及時限要求有規定，當然我們是尊重 審判長在訴訟指揮上的權限，不過意見還是同前。 審判長問 但是從法條來看第52條在先，接下來才第53條、第54條？ 郭智安檢察官答 不過這未必是與時間先後順序有關，因為第52條是講準備程 序前檢方都可以出具，應準備程序的必要而出具準備程序書 ，到第53條、54條才開始有時間順序上的排序，所以意見還 是同前，不過當然為了順暢進行，我們都可以接受。 審判長 這個問題評論員可以將來給我們開示一下。 辯護人沈元楷律師答 因為其實本來就是第52條第5款法院聽取檢辯雙方的意見之 後，就可以訂期限。 審判長問 第52條第5項賦予法院的權利，法院等於聽取檢察官、辯護 人之意見後，訂第1、2項書狀或陳述之提出期限，我訂的就 是檢察官先出，期限是這樣。有何意見？ 郭智安檢察官答 可以。 審判長問 我們正取國民法官6位這是法令規定，備取國民法官1至4位 ，但是我們想要選4位，因為我怕要遞補的問題，因為要4天 。有何意見？ 檢察官均答 沒有意見。 辯護人均答 沒有意見。 審判長問 選任程序部分有兩種方式，一個是先篩後抽，一個是先抽後 篩，這都是200位，先篩後抽跟先抽後篩這有點複雜，但是 簡單來講我們實務上都是先篩後抽，就是先行選任的全體詢 問後分組詢問，再個別詢問，之後剔除掉附理由拒卻或不附 理由拒卻，然後在抽出前6位正取，後4位備位，兩位律師如 果不太瞭解可以問一下沈大律師這部分的細節。我們就先篩 後抽，先詢問200位之後然後在剔除掉抽籤。有何意見？ 辯護人沈元楷律師答 我參加過的都有，因為我很早就參加了，但是到後面都是先 篩後抽。 審判長 司法院計畫綱要是說要先篩後抽，讓大家可以多多參與，不 是說先抽後篩，因為先抽後篩有一個缺點，來了200位先抽 出其中的30位，另外的170位就拿便當回家，變成他們沒有 辦法被我們詢問，他們就覺得沒有參與感，所以司法院計畫 綱要是希望我們先篩後抽，以後實務上應該也都是如此，以 後候選國民法官明年1月1日上路以後，以後候選國民法官來 這邊報到1500元，現在是500元，那如果先抽後篩，來了200 位抽出個30位，另外170位就可以回家拿1500元加上便當，這 樣有點不當得利，至少要被詢問完之後大家累一累拿1500元 才理所當然，不然這樣1500元。這都是很細的規定，國民法 官將來1天3000元，超過下午6時後，每超過1小時加班費500 元，交通費基本是200元，縱使住在法院旁邊也是200元，還 有住宿費，但不到五星級，但有一個等級，類似我們公務員 簡任官的住宿費。 審判長問 選任程序的部分，依照本法第26條規定是希望由法院來問， 但是有必要的時候可以讓檢辯來問，我是建議為了讓檢辯好 好來參與，我是建議我們三方都來問，法院先依職權詢問1 至2題，但是我們監察委員來的那一場，總共快要50位，我 是用全體詢問，但是我這次想要分組詢問，這次就不要全體 詢問，因為來報到頂多20幾位，在全體詢問可能沒意思，我 想要分組詢問，每一組大概6位，法院就是我會依職權詢問1 至2題，接下來再由檢辯各詢問1至2題分組詢問。有何意見？ 檢察官均答 可以。 辯護人均答 可以。 審判長問 分組詢問之後個別詢問，檢辯可以就剛才6位，假設一組是6 位帶進來，檢辯對於其中某1位候選國民法官可能有點意見 或如何要個別詢問，檢辯可以說要留下哪1位候選國民法官 做詢問，但是個別詢問的方式很奇怪，本法並沒有規定說法 院可以個別詢問，只規定檢辯可以個別詢問，所以我就不個 別詢問，頂多分組詢問，檢辯可以分組詢問、個別詢問，作 答方式統一在法院所發給他們的各自白板筆，讓他們書寫在 各自的白板上作答，檢辯雙方不要詢問個人的隱私事項，也 不要詢問性向等這些都不行，這樣以後會陳情，不要問很隱 私的事項，也不要問有沒有犯過罪這些，被告在選任程序中 可以到場，本法第24條規定是可以到場，但是如果暴力殺人 犯罪的話，會用視訊的方式，可以讓被告看到候選國民法官 他們怎麼被問、回答，但是因為不是暴力殺人，只是貪污， 所以我是建議就照本法原則性規定讓被告在選任程序時在場 ，接下來就是分組詢問及個別詢問，方式就是我剛才所介紹 的。有何意見？ 郭智安檢察官答 在個別詢問時，應該是可以允許檢辯雙方詢問個人的隱私事 項，來作為探求到底有沒有積極事由跟消極事由。 審判長問 隱私到多隱私？ 郭智安檢察官答 例如審判長方才講到的前科可能就是詢問的隱私事項。 審判長問 從明年1月1日以後，可以自己用自動化檢核系統篩選出有沒 有前科，這次要問前科，我是沒有意見。 郭智安檢察官答 只是舉例，我們只要注意好隱私的保護，就不要讓別的候選 國民法官知道這位候選國民法官的隱私就可以，這是本法選 任辦法中也只有講到是避免揭露其他候選國民法官的隱私， 並沒有說避免揭露特定國民法官的隱私。 辯護人沈元楷律師答 審判長在點提到的作答方式是由各自白板上作答，這跟我 以前參與得不太一樣，有可能是現場問，現場問確實可能會 有隱私的問題，如果是在個別的白板上作答，這部分對於隱 私權可能的侵害性是否會變得比較低，而允許郭檢察官所說 的方式。 審判長問 個別詢問因為只留下某1位是還好，但問題是分組詢問時， 如果有問到隱私的話因為他們在白板上作答，所以其他人也 不會看到？ 辯護人沈元楷律師答 我沒有用過白板的方式。 審判長問 郭檢察官的意思個別詢問是隱私，分組詢問就不問隱私？ 郭智安檢察官答 分組詢問跟全體詢問我們都不會詢問隱私事項。 審判長 個別詢問的時候，假設是隱私的話只有留下一個人是還好， 但是分組詢問的時候，大家各自想問題不牽涉到隱私，一組 6位作答，個別詢問的隱私也是要適度，而不是太過度。 郭智安檢察官答 主要是因為這是模擬，模擬的話可能就沒有洩密的罰則可以 去適用，所以如果是正式的話會在個別問隱私，可是因為是 模擬的關係，所以可能在個別上問隱私的時候，還是會有所 節制。 審判長問 限於個別詢問時問隱私，但是不要太隱私，如果問的太隱私 有被陳情要自行承擔？ 檢察官均答 可以。 辯護人均答 可以。 審判長問 選任程序不用著法袍，大家應該知道吧，接下來依照111年6 月20日要行選任程序，所以麻煩檢辯雙方於111年5月10日各 出上限為20題給法院，法院印製連同相關書面，自我申告書 、有無前科等等的，是否為總統、立法委員那些作為勾選， 候選國民法官將問卷送達回法院之後，檢辯雙方均能檢閱， 刑事紀錄科會將候選國民法官的問答作成彙整表，現在有國 民法官科，應該是國民法官科會作出來，111年6月16日兩造 就能來檢閱，兩造直接與刑事科粘科長約時間即可，可檢閱 範圍包含院方給的申告書及問卷等全部都能檢閱，這是與將 來要拒卻哪些有相關。有何意見？ 檢察官均答 可以。 辯護人均答 可以。 審判長問 兩造的附理由拒卻、不附理由拒卻，在全部分組個別詢問完 畢之後才行使該權利，依照該規定是檢方先，辯護人若要先 與被告討論來行使附理由、不附理由拒卻，在到場之全部的 人分組詢問及個別詢問完畢之後，可休庭15分鐘，辯護人可 利用這個時間與被告討論，附理由拒卻與不負理由拒卻，依 照規定是由檢方先，所以辯護人在這部分是佔優勢，因為也 許你們都想要把某一個人不附理由拒卻，但因為檢方先，所 以辯方就可以在拒卻別人，其實我們的選任程序是完全參考 美國的陪審制，不附理由就是可以不需要講理由就拒卻，但 是沒辦法檢方先，我是有點想要以後建議不用硬性檢方先， 也許檢方先一個，接下來辯護人先，大家互相先，因為每個 可以不附理由拒卻四個，那每次都是檢方先，似乎對檢方不 利，就全部分組詢問及個別詢問完之後再行使附理由或不附 理由拒卻。有何意見？ 郭智安檢察官答 法條當然是規定像審判長剛才所講的應交互為之，並且由檢 察官先行聲請，不過其實也是可以允許檢辯雙方協議以後來 決定順序。 審判長 可以，如果我是辯護人，我不會同意。 郭智安檢察官答 不過當然我們還是要先徵詢辯護人的意見。 審判長 這一件如果100萬元以上，這法條規定對我有利，我還要跟 你協商。 郭智安檢察官答 不一定，有的辯護人會想要釋出善意。 辯護人沈元楷律師答 我們絕對釋出很多善意，但是就這條我們覺得法條規定很不 錯。 郭智安檢察官答 那就是依照法條規定。 審判長 這為了當事人利益，為什麼我說這是高度專業性、高度操作 性，所以兩位沒有參加過來參加，因為這一場是貪污罪，將 來貪污的被告，我看99％都會選國民參審，或許啦，如果我 貪污被告，我會選國民參審，因為這比較有判輕或無罪的空 間，因為這是有高度操作性、高度專業性的制度，如果律師 不同意，我們也會尊重律師，我說過因為這是對律師非常有 利的。 審判長問 檢辯可對4名候選國民法官不附理由拒卻，合議庭沒有裁量 權都會准許，但是附理由拒卻部分，合議庭會當庭評議是否 有理由，而且選任程序的裁定是不得抗告的。有何意見？ 檢察官均答 沒有意見。 辯護人均答 沒有意見。 審判長問 不附理由的拒卻檢辯雙方各4人，日後被告如果不是1人，例 如本案貪污罪原卷是12位被告，依被告人數還要再乘以4， 也就是12位被告乘以4等於可以不附理由拒卻48人，以後如 果12人的貪污被告，候選國民法官可能要通知1000人，因為 不附理由拒卻，依照被告人數乘以4，將來實務上可能要考 慮，但是這次我跟張主任說選1位被告就好了，所以檢辯雙 方不附理由拒卻之後，加上再扣除附理由拒卻，也就是檢辯 雙方各4人，不附理由拒卻共扣除8人，假設今日到場50人， 扣除不附理由拒卻8人，加上合議庭准許不附理由拒卻假設 剔除之後共剩下40人，這40人由資訊室人員當場跑電腦程式 ，一開始6位是正取國民法官，編號7至10號是備位國民法官 ，依序遞補，因為我怕這6位有人到第2天、第3天撐不下去 就不來了，第7號就遞補，第8號就遞補，備位依序遞補。有 何意見？ 檢察官均答 沒有意見。 辯護人均答 沒有意見。 審判長問 107年有一次模擬法庭的時候，那時候我是擔任審判長也是 殺人案件，辯護人包含陳明律師及今日評論員簡陳由大律師 ，有提出合議庭是屬於起訴狀一本主義，不接觸卷證，不適 合在審理前接觸，這屬於攻防機密，事先不應該交換任何開 審陳述或論告、辯論所有的PPT，但是開審時雙方有讓國民 法官產生預斷偏見之虞的話，兩造可以異議，由合議庭審判 長依照訴訟指揮就異議做決定，檢辯雙方可針對審判長的訴 訟指揮再聲明異議，聲明異議結果由合議庭3名職業法官評 議決定，若對評議不符，可依照刑事訴訟法第403條，將來 上訴時或抗告時予以爭執，簡單來說那時候就有人提到是不 是開審陳述，或者PPT大家事先交換，讓大家知道這有沒有 產生預斷或偏見之虞，那時候陳明大律師提出這個主張，我 覺得大家可以來討論，他意思是審理前兩造不要互相提出 PPT或大字報給對造確認，這是為了貫徹起訴狀一本主義跟 卷證不併送，而且這樣來交換時萬一法院也看到，其實對法 院也不好，因為法院應該是空白心證，也就是事先不交換所 謂的PPT。有何意見？ 辯護人沈元楷律師答 以前沒有交換過。 檢察官均答 可以。 其餘辯護人均答 可以。 審判長問 因為這是一個專業的機密，好像打仗一樣，我今天行軍部署 ，就好像現在烏俄戰爭一大堆被砲擊，衛星都看得很清楚， 如果說要保護這個機密的話，應該不要讓對方事先確認，但 是也許將來的案件有些人會說我要知道你的開審陳述PPT會 不會有預斷之虞，他們可能會提出這些見解，那時候每個個 案在自己討論，我擔任審判長我是傾向於不要提示，因為這 是機密。有何意見？ 檢察官均答 可以。 審判長 PPT是輔助工具，不是直接證據，我會跟國民法官在評議時會 說明，PPT只是輔助工具也不算證據，只是衍生性的作為說 明的輔助工具而以。 審判長問 這可以討論1天，對於在檢察官論告時，或辯護人辯護時， 他造是否可以異議？ 辯護人沈元楷律師答 我們大概也都有異議過。 審判長問 開審陳述當然是可以異議，到最後的論告跟辯論時，對造講 到某一句就開始異議，你們有遇到過嗎？ 辯護人沈元楷律師答 有，我以前在北院參與有一場。 審判長問 檢察官有何意見？ 郭智安檢察官答 我是認為可以異議，因為從本法裡面的規定並沒有限制異議 的時限，刑事訴訟法第228條之3，也是隨著訴訟指揮有問題 就應該要直接異議，而且主要是國民法官比較容易被污染， 所以如果不即時異議的話，或許污染的心證就沒辦法救回來 ，當然因為論告跟辯論講話的人會蠻希望能夠順暢按照他的 步調來進行，所以我覺得是基於檢辯的互相信賴，而覺得說 如果在論告、辯論除非是太過明顯的，否則可以把異議延後 ，但如果真的有太過明顯的一些例如明顯誤解事實，或者是 一些過於渲染的不當的形容詞再來異議，我的主張應該還是 可以異議，只是雙方該有個比較嚴格的標準來行使異議權的 默契。 審判長 我沒有意見，所以我說這可以討論1天，但是今天沒有那麼 多時間來討論，如果我是律師的話，如果論告時可以，檢察 官開始講一兩句我就開始異議，或者辯護人在辯護時，檢察 官就說異議，因為辯護人一定會說被告是無罪的如何，檢察 官就會說這等於是誤導或是讓國民法官產生偏見，因為把他 引導到無罪，檢察官講的時候一定是認為被告有罪，辯護人 就會說這是誤導或引導，所以論告或辯論時到底是否可以異 議，這其實我很困擾，變成說這個要花很多時間來研究。 辯護人沈元楷律師答 辯論時如果是引用那些證據，例如之前沒有出現過的證據、 判決等，這部分應該是容許雙方會有異議的空間，我覺得確 實如同郭檢察官所說，在過程當中，我們也是儘量謹守君子 協定讓程序順暢的進行，那如果發現有一些狀況時，還是希 望保留有這樣的權利。 審判長 當然是可以，我也想看看論告、辯護時大家互相異議會有什 麼後果，後果應該是國民法官幾乎聽不懂你們在講什麼，只 聽到異議來異議去，都被中斷了，但確實法令沒有規定那麼 明確，也許這場之後，有修法的建議的話，我會建議論告跟 辯論時，要尊重論告權及辯護權，要完整充分始末陳述，不 要異議來異議去，這樣國民法官會霧煞煞到底你們在做什麼 ，只看到審判長說異議有理由、異議沒理由，但是是可以嘗 試，上次我去參加高院上訴審模擬法庭，那時候辯護人很積 極，對於檢察官論告講兩三句就異議，那時候高檢署高檢察 官、陳檢察官，好像廖先志檢察官也有去看，他們就說檢察 官論告時，辯護人不可以異議的，但是他沒有講理由，所以 這部分我也不知道為什麼，我只是覺得應該是不行，但是我 說這個我要研究，這場我們就讓大家異議來異議去，我要看 一下後果是如何，看一下國民法官會不會到最後根本不知道 檢察官要表達什麼。 辯護人褚瑩姍律師答 以本案件這麼複雜的程度來說，如果我們互相在異議的話， 到時候真的很有可能國民法官不太懂這個案子的進行。 審判長 但是是可以，我就我說要瞭解這樣有什麼後果。 辯護人沈元楷律師答 所以審判長基於實驗的性質是鼓勵我們提出異議。 審判長 可以，既然你們都願意的話，這樣我以後要研究也比較好研 究，到底論告跟辯護如果不可以異議是什麼優缺點，可以異 議是什麼優缺點，我是覺得可以，因為模擬法庭就是可以讓 我嘗試，但是將來上路也許就很嚴格，假設有統一規範不能 異議，因為上次監察院監察委員擔任國民法官那一場，司法 院陳思帆主導這個，我就有提出好像你在對律師辯護時異議 ，我就說檢察官論告時不能異議，也許他們會把這一點作為 將來是否修訂子法時作為參考，我覺得這是很有意思的問題 ，因為這樣變成有些律師很會異議，異議到根本檢察官講一 個字就異議，講兩個字就異議，也有可能，那審判長就要開 始裁示，這樣會變成中斷，變成你們講話都被切割，這是一 個後果，不過讓司法院知道有這個問題存在，他們可能會研 究要不要訂定子法在某些時段不能異議，否則這樣老百姓可 能不知道你們在玩什麼，就是可以異議，你們要不要君子， 其實那些都是假的，真的在法庭上，大家就拼命怎麼樣，所 以我不想那些虛偽的話。 辯護人沈元楷律師答 因為異議這種東西，其實都是一方開了，另一方就會開。 審判長問 聲請調查筆錄的文書，審理調查時是否同樣採用告以要旨的 方式為之，應該是沒有問題吧？本法第74條第3項，例如證 人A的偵查筆錄，假設檢察官出證部分，到最後檢察官不論 是否爭執會朗讀全文要旨或告以要旨，因為這好幾百宗卷， 如果朗讀完檢察官可能就沒力了，所以我的意見是不是就告 以要旨？ 辯護人沈元楷律師答 針對這部分是否允許用PPT。 審判長 可以，等一下我會安排。 郭智安檢察官答 我們原則上會告以要旨，可是如果證人的某段證述是非常關 鍵的，那我們也希望法官、國民法官可以看到原文的話，就 會朗讀筆錄。 審判長 可以。 審判長問 如果全文朗讀會很冗長，所以以告以要旨方式為之，在第一 次模擬法庭要跟你們說精神鑑定報告的部分，這精神鑑定報 告的結論是被告的行為是有行為能力的，是完全沒有什麼識 別能力受減輕的情形，結果辯護人沒有講結論，只講被告小 時候如何多可憐，最後結論就不講，該講的不講，精神鑑定 報告最主要是要用講結果，識別能力如何，結果就不講，不 講之後，精神鑑定報告不講結論，講被告小時候多可憐，所 以有些時候國民法官制度也許是變成，我看報導也許是變成 一種說故事，你有辦法說服國民法官，認同或同情這位被告 就差很多，我是建議就某個文書，如果精髓精華重點就是在 結論有沒有識別能力，但是就故意不講，就告以對辯護人有 利，辯護人當然不會講對自己不利，這時候我是建議對造就 是檢察官要異議，由審判長行訴訟指揮告以該份就是請辯護 人要告以該份鑑定報告的結論，最主要是有沒有識別能力。 有何意見？ 郭智安檢察官答 這部分我們覺得因為審判長可能也不知道文書的全貌，所以 可能審判長也沒有辦法說要求任何一方要告以要旨或結論， 當然我覺得由一方來異議這是可行的方法，我自己覺得可以 在對證據表示意見時再由另一方提示同一份證據並表示意見 ，這可能也是可行的作法。 審判長問 辯護人對於告以要旨的時候，如果告以要旨太片斷或太誤導 人家，是否允許對方可以異議，太以偏蓋全的話？ 辯護人沈元楷律師答 這部分感覺比較像是針對於證據的意見表示，因為提示這項 證據完之後，像審判長剛才講的現在原則上可能整包提有問 題再提出，如果假設類似有遇到這樣的情形，是否等於就是 用對造可以自己要求針對這個表示意見去陳述意見就好，因 為這部分算是我覺得比較像是兩造攻防的範疇，是不是一定 就是程序進行的事項可以異議這件事情我是還在思考，因為 我也是第一次看到這件事情。 審判長 證據調查是可以異議的，不是不可以異議，我們就來異議， 趁著這次來異議看看。 郭智安檢察官答 我自己也是傾向於大律師的作法，最後的時候再表示意見， 可是我覺得確實用異議的方式提出也是一個選項，可能不是 我傾向的選項，我覺得這是可行的選項，例如說有一造提出 證據，明顯就把另一方下半部給遮掩掉，那種我覺得可能就 適合用異議方式為之，如果只是擷取部分的證據來做說明， 就是好像並沒有刻意隱匿的行為，那可能在後續時再做表示 意見，我自己的作法會是這樣子。 辯護人沈元楷律師答 我自己應該跟郭檢察官這邊的想法是一樣的，不過法理上來 說或許是否為證據調查事項可以異議這件事情我回去再研究 ，具體的作法我可能會比較採取郭檢察官的作法。 審判長問 但是如果有異議的話，我不會說這不能異議，除非說可以舉 出依據這時候不能異議。有何意見？ 檢察官均答 可以。 辯護人均答 可以。 審判長問 我們要演練的部分是論罪跟科刑實質程序二分的審理模式， 也就是有關罪責事項的證據調查，以及辯論程序完畢，就進 行日本學者專家主張藉由中間評議討論確認被告是否有罪， 接下來進行純粹科刑證據的證據調查及辯論程序，始做終局 評議討論確認被告刑度為何。有何意見？ 辯護人沈元楷律師答 兩種都有做過。 審判長問 這樣太文謅謅，講白話一點一開始的證據調查，一開始的論 告辯護是關於被告是否有罪的階段，這階段告一個段落，我 們中間討論中間評議，就是國民法官正取6位加上職業法官3 位討論，如果決定無罪，沒有所謂後面的科刑辯論，決定有 罪並且宣判有罪之後，再來科刑大家在互相提出對自己有利 不利的地方，大家互相來攻擊防禦，也就是拆成兩階段，因 為我現在在寫司法院的研究報告是關於評議，我想這樣看看 有沒有什麼不同。有何意見？ 郭智安檢察官答 沒有意見。只想確定行程，就是6月23日上午本來預定要做 評議，所以現在的意思是6月23日上午檢辯雙方也需要就科 刑事項做證據調查。 審判長 不見得，也許6月22日下午也就是第3天下午就做罪責的評議 ，有罪的話隔天繼續來做科刑的證據調查跟評議，也是這樣 子，我們總共是4天，這4天大家彈性運用，但是原則上為了 不讓國民法官太疲累，我也不想讓國民法官1、2天就不來， 所以原則上大概都5時前就會結束。有何意見？ 辯護人沈元楷律師答 如果可能有罪責的辯論，假設是有罪變成量刑辯論，有可能 是在6月23日早上。 審判長 是，最後1天，因為最後1天下午要座談會。 審判長問 本院預定111年5月5日即準備程序前1天下午3時30分於本院 5樓國民法官大法庭進行綵排，111年6月17日下午3時30分進 行審理程序綵排，綵排時麻煩大家來到場互相看一下自己的 PPT能否運作，本院已經蓋完國民法官大法庭，上次監察委 員來擔任國民法官時有確實操作，科技設備都是OK的，至於 麥克風的部分，環控目前在建置當中，應該那時候環控麥克 風應該都沒有問題。綵排各在準備程序前1天及審理程序前1 天，有何意見？ 檢察官均答 可以。 辯護人均答 可以。 審判長諭知 上次有人跟我建議，我們的科技設備除了有四個拉線幕，不 會隨著冷氣、風搖動之外，超短焦雷射投影機四台之外，每 位國民法官跟職業法官前面也都一台桌上型電腦，比這個還 大，還是跟它差不多，因為有時候用投影拉線布幕會看得比 較吃力，所以變成他們可以看自己的電腦螢幕，但是上次有 人跟我建議是不是只有審判長可以控制國民法官可以看的螢 幕，有跟我提出這個意見的新北檢的檢察官或主任講一下， 3名職業法官特別是審判長有一台，資訊室主任講一個小盒 子它有一個專業名稱，我問他只有審判長可以控制國民法官 是要看筆錄還是看電子卷證PPT、電子卷證等等的，或者切換 到檢察官或者切換辯方，我就問他國民法官如果每個人也都 一台這樣要多少錢，有一台長方形可以控制切換筆錄還是切 換檢方的PPT，或切換對方的證據，可以自己控制要看的電 腦螢幕，這樣建置要多少錢？資訊室主任說要20萬元，所以 跟新北檢檢察官或主任檢察官報告，如果將來有經費的話， 我們可能會設置，有經費才有辦法，沒經費就無法，要跟院 長討論就是每個國民法官有個類似審判長這樣可以選擇他的 螢幕要看什麼東西，當然大螢幕的部分是由審判長操控沒有 問題。 審判長問 檢察官有何意見？ 檢察官均答 沒有意見。 審判長問 關於評議部分，將來評議時我們會用書面投票的方式，開票 時會把國民法官的編號遮掩住，讓他們不要受權威效益的影 響。有何意見？ 郭智安檢察官答 這部分我有其他的想法，因為評議時可能會發生產生前順序 跟後順序的邏輯產生矛盾的評議，例如前面則選擇適用刑法 第59條，可是後面在量刑時卻沒有用低於最低刑度的宣告刑 ，我覺得如果全部都隱匿的話，我們之後在上訴或許就沒辦 法挑出這樣前後評議邏輯矛盾的問題，當然同樣也會想要避 免國民法官承受其他人壓力的問題，所以我提供一個解決方 案，就是把評議時的國民法官編號順序重新打亂成隨機亂碼 ，例如原先是123456改成ABCDEF，在評議時不知道他們的對 應關係是如何，只是在之後在上訴時，如果卷證移送到高院 時，會把1對應到ABCDEF的哪1位再提供給高院，我自己是有 這樣的想法給審判長參考。 辯護人均答 沒有意見。 審判長 這意見非常好，但是問題是以前在國民法官法令座談會有講 到評議，跟各位報告，評議是要適用刑事訴訟法及法院組織 法，特別是法院組織法第83條，是要用書面沒有錯，第二個 必需要在裁判確定後才可以公開，所以將來卷證送到高院， 我們不會把評議表送上去，他們沒有辦法審核這部分，但是 美國陪審制好像是可以審核在評議有沒有被職業法官不當的 誘導，但是在這邊包含在評議時，我如果用一些誘導就一定 有罪，國民法官可能會覺得你比較厲害就投有罪，這沒有辦 法被審核到，這是我們國民法官法的缺點。 郭智安檢察官答 我更正剛才的方案，變成是到高院那邊也看不到，其實也不 用看出誰是幾號國民法官，可是要看得出一個國民法官投票 的一致性，也就是我必需要看得出這位國民法官在後議題所 做的選擇會不會他在前議題所做的選擇。 審判長 這個我們都不能送到高院，那是裁判確定後才可以公開，而 且是當事人才可以請求來閱覽，包含高院法官也不能好奇當 初是怎麼評議，也沒有這個權利，除非修改法院組織法，你 這問題很好，雖然評議是一個很大哉問，但是怎麼評議、 職業法官怎麼影響或如何，而且評議是不公開的，選任程序 也不公開，只是模擬法庭我們會讓大家來透過什麼來看，但 是將來實際上，變成這些都是裁判確定之後才能公開，而且 公開時也只有當事人能閱覽，也不是完全公開的，而且閱覽 時只看到編號而以，也沒有辦法對應到真實的身份，所以你 剛才講這些其實是沒有意義的，因為高院、最高法院都不能 看到這些資料，畢竟裁判確定後才可以當事人閱覽，這評議 上級無法審核這部分。這其實為什麼不能審核，其實那時候 蔡元仕主任檢察官有說到一點，如果評議這樣等於是潘朵拉 盒子被揭開了，這樣以後沒有人敢講真話，就是被揭開以後 ，因為他說要維持等確定後當事人才能閱覽，而不是說上級 審或最高法院可以審核這些東西，這不是在他們審核範圍內 ，所以評議是一個蠻重要的東西，那就有賴職業法官公正的 不要去誘導，但是評議確實怎麼設計都沒有用，反正上級審 也沒辦法審核。 審判長問 準備程序終結時會宣示準備程序終結，在準備程序中沒有提 出聲請調查證據，若在宣示準備程序終結後不得在提出，宣 示準備程序終結後，如果要再開準備程序，需合議庭下裁定 再開準備程序，剛才各位講到確實有些是屬於例外規定，準 備程序中沒有要提出來，但是如果審判程序中符合但是例外 規定，例如是事後準備程序終結後才發現的或如何是可以提 出的。有何意見？ 檢察官均答 可以。 辯護人均答 可以。 審判長 準備程序終結我們要宣示準備程序終結，有一些失權效，準 備程序終結後就不能再提出準備程序終結前沒有提出的證據 。 審判長問 就今天所討論的細節，有何補充意見提出？ 辯護人沈元楷律師答 這個案件目前我們還沒有看過卷，現在跟鈞院一樣新鮮，可 是我們不曉得是否有我們要傳喚的證人，假設有，那這個證 人我們是要自己找嗎？ 審判長問 模擬法庭的證人都是法院的同仁來擔任證人，你找得到擔任 的證人？ 辯護人沈元楷律師答 我們要先看看這個案子可能有什麼證人，我們再找比較類似 ，看起來比較像的。 審判長問 依照司法院綱要是由法院同仁擔任，因為這案件比較複雜， 所以我會請這些證人背屬於他們的電子卷證筆錄，他們總不 能作證時天馬行空亂講，他們必須照原卷的筆錄來作證回答 ，由法院同仁擔任證人，這些證人應該不會超過8位？ 郭智安檢察官答 應該不太會，不過這當然還是要看被告的答辯方向，如果被 告答辯方向是連喝花酒都否認，那我們可能就傳。 辯護人沈元楷律師答 我們還是要看卷。 審判長 所以有可能8位左右或以上？ 郭智安檢察官答 目前依照原審被告的答辯方向，我們大概估會在8位以內， 可是被告的答辯方向如果是比原審更天女散花，那可能就會 超過8位。 審判長問 大律師可以跟被告討論一下，就儘量不要否認太離譜，有些 如果喝花酒那沒麼好否認那就認一認？ 郭智安檢察官答 因為在國民法官法案件或許被告的答辯方向會不太一樣，喝 花酒可能形象有損，或許被告會有想要答辯。 辯護人沈元楷律師答 所以我們可能要看一下。 審判長 也尊重，但是如果4天審不完就要5天，跟各位講一下，因為 原本是排週1至週4，如果4天審不完就週5也排進去，但應該 不會這樣，假設6位或8位，原則上大概3、4天可以審完，絕 對不會像傳統殺人罪1、2位證人，但是可能至少6至8位。 審判長問 還有無意見？ 辯護人沈元楷律師答 就我所知在北院的最近一場，像證人的話，有可能是檢方或 辯方自己去找或挑的情況，只是提出來給審判長參考，程序 事項我們都尊重。 審判長問 如果辯護人要自己找證人，或檢察官要自己找人，舉例來說 法醫師一定要檢方自己找，只有新北檢才有法醫師，但是如 果一般的證人，喝花酒不需要什麼專業，只要一般人就可以 ，這種情況之下是否同意辯護人自己找要聲請傳喚的證人？ 郭智安檢察官答 如果辯護人願意出這方面的力，那我們當然是非常歡迎。 辯護人沈元楷律師答 我們要看卷才知道，因為我們目前為止就答辯方向或要舉證 的部分證人，我們目前沒有看卷，只是說預留一個彈性，當 然非常感謝審判長這邊如果都幫我們找好也是很好，只是有 一些部分如果說變成是辯方要自己提出等等之類的情形，容 許一個彈性。 審判長 可以，但你們找的證人，也許是事務所助理什麼都可以，但 是他的回答內容不要離原卷差太多。 辯護人褚瑩姍律師答 當然是以原卷筆錄為主。 審判長 不能天馬行空跟原卷講的不一樣，這樣結果可能就不一樣， 我沒意見，但是如果你們沒有特別提出你們要找的話，就是 法院會找。 審判長問 還有何補充意見？ 辯護人褚瑩姍律師答 沒有。 審判長問 準備程序的時候不見得要PPT，沈大律師你們準備程序應該 也都沒有PPT？ 辯護人沈元楷律師答 有，都有。 審判長 我沒意見這都可以，一般審理程序中特別是開審陳述會有 PPT或論告辯論會有PPT，或告以要旨會有PPT，因為這件貪 污，我相信別的法院也沒有這樣子模擬貪污。 郭智安檢察官答 有，我好像聽過桃園他們也要模擬貪污，不過還沒有進行， 是正要進行。 辯護人褚瑩姍律師答 我聽說這邊應該是第一場貪污。 審判長 我覺得殺人沒什麼好再模擬的。 辯護人沈元楷律師答 而且這是工程，這真的會很複雜。 陳盈錦檢察官答 兩個技術問題想請教，第一個是剛才庭長有提到環控設備， 因為我們看前幾場麥克風常會不曉得是電池不夠，講到一半 會燒聲，這部分是否有改善或者能再確認，因為有時候不論 是律師也好或檢察官在講也好，前面幾場聽到最後都會有斷 聲的狀況，所以這部分就麻煩院方多費心。第二個技術問題 是最近疫情比較嚴重，每天的人數不曉得今天會不會破千， 我純粹是假設萬一在模擬過程中，任何一位可能參與的人如 果有被確診的話，那我們是換人還是整個都要停。 審判長 如果確診的話這部分我要跟院長討論，因為如果要停的話， 必須司法院有說要停才可以停。這些問題都很好，關於麥克 風的部分，因為那時候會有一些問題就是因為環控還沒做好 ，現在環控已經陸續在做好，接下來這一場應該是沒問題。 疫情的部分，如果司法院的指引沒有說有確診就可以停辦， 我們問卷就問打過幾劑疫苗。 張誌洋庭長答 上次我們開協調時也是有建議刑事科之後在通知國民法官時 ，可以通知欄上註明是否已接種疫苗。 審判長 我是希望這場可以順利舉辦，因為我很好奇貪污罪的話，國 民法官有沒有辦法理解或者進行。 郭智安檢察官答 我們可不可以聲請本件不適合行國民參審。 審判長 不可以，你可以聲請我可以裁定不可以。 郭智安檢察官答 你裁定完之後我們可以抗告嗎？ 審判長 不能抗告，你可以看一下本法第5條不得抗告，如果不行國 民參審沒辦法撐4天。 辯護人沈元楷律師答 那如果我們看完卷證之後覺得這實在罪證確鑿，那我們就任 罪了。 審判長 也不可以，認罪的話就不需要證人，就不需要。 辯護人沈元楷律師答 我知道，開玩笑的。 審判長 我們藉著這一件好好來研究，3位大律師機會難得，115年貪 污罪上路之以後這是你們大宗。 郭智安檢察官答 審判長這邊抗告我們早就已經有預謀到，本法第6條第4項， 第1項裁定當事人得抗告，抗告中停止審判，抗告應及時裁 定。 審判長 可以抗告的應該是不行國民參審才得抗告，法院如果裁定要 行國民參審就不得抗告，因為這個我寫研究報告，每個法條 我都可以背出來，裁定完就是我講了就是皇帝的聖旨，就是 不得抗告，你們怎麼聲請是你們權利，但是我可以裁定就是 要行。被告麻煩你不要認罪，因為在偵查中也沒認罪，偵查 中認罪才有自白可以減輕其刑。 審判長諭知 開始進行抽選候選國民法官200位，列印後請兩造審核無訛 後附卷。 主席宣佈：散會（時間上午11時53分）。 主 席：許必奇審判長 陪席法官：洪珮婷法官 劉芳菁法官 院 長：陳賢慧院長 庭 長：劉景宜庭長 張誌洋庭長 檢察官：張靜薰主任檢察官 郭智安檢察官 林亭妤檢察官 陳盈錦檢察官 辯護人：選任辯護人曾彥傑律師 選任辯護人沈元楷律師 選任辯護人褚瑩姍律師 評論員：廖先志檢察官 簡陳由律師 刑事一科科長：粘建豐 國民法官科科長：陳秀慧 紀 錄：許維倫書記官