臺灣臺中地方法院國民法官模擬法庭活動研討會 時間：民國111 年5 月13日17時35分 地點：第二辦公大樓五樓會議室 主持人：臺中地方法院邱院長志平 司儀 臺灣臺中地方法院國民法官模擬法庭活動研討會開始。首先 ，請主持人臺中地方法院邱院長志平致詞。 臺中地方法院邱院長志平 兩位評論員，臺中高分院高法官還有苗栗地檢署莊主任檢察 官，還有各位勞苦功高的國民法官，還有本院的庭長、法官 ，還有檢察官、律師道長大家辛苦了，這兩天疫情非常的嚴 峻，每天確診人數都在6 萬人以上，我們臺中市也都破3000 人，所以我們這次的模擬活動有縮減一下規模，就是對於對 外觀摩的部分減少一些，避免群聚效應，但是我們其他程序 還是紮紮實實在做，各位這兩天也都知道這場模擬是非常辛 苦，而且這個案子難度滿高的，所以大家也都非常盡力，我 們接下來是研討的時間，請大家暢所欲言，謝謝大家的辛苦 。 司儀 國民法官及備位國民法官發表參與模擬法庭心得。 臺中地方法院邱院長志平 先請1 號國民法官給我們指導一下，不曉得有什麼樣的心得 要說一下。 1 號國民法官 因為我們以前完全沒有這樣的背景，也沒有接觸過，所以剛 開始的時候其實還滿茫然，但是很感謝審判長解釋得很清楚 ，慢慢的知道案情之後，因為有很多不知道、不清楚，所以 也很怕我們的決定會不會影響一個人的生命，但是大家一起 討論觀點，這件事比較可以找到盲點、看不到的地方或是思 想偏激的部分可以綜合，我覺得是比較客觀的。 臺中地方法院邱院長志平 謝謝，請2 號國民法官余先生。 2 號國民法官 法律的領域對我們以前從事理工工作的人算是非常陌生，來 這邊也算是非常好的體驗，瞭解整個法院運作情形。我是對 於國內的一些法律有一些看法，比如酒駕，好像立法院一直 覺得酒駕罰則太輕，我是不以為然，我是覺得酒駕罰則事實 上很重，我是覺得同樣是酒駕，有的人不會肇事，可是有的 人會肇事，如果是酒駕不會肇事的人，你把他判很重，其實 也是一個社會問題，你酒駕如果判很重，事實上他這個人就 是一個社會的小人物，可能沒事就跟朋友喝幾杯然後騎個摩 托車，慢慢的騎，騎在路上就被警察攔檢然後說什麼酒駕， 然後吊照又罰幾10萬元，生活都有問題了還罰了幾10萬元， 我覺得法律有時候跟法律有點脫節，如果你酒駕，有本是你 就不要肇事，肇事當然要罰很重，沒有肇事又罰很重，可能 反而造成社會的問題。當然這次來參加國民法官的活動，一 開始我也不清楚國民法官的任期是多久，本來想說如果一年 要上法院幾十次的話我可能沒辦法配合，想說要放棄了，後 來問審判長瞭解之後才知道你只要處理一個案件到一審判決 任期就結束了，那當然是可以，所以有時候像法院寄出來的 東西，我們也不曉得國民法官到底是怎樣，有時候裡面根本 沒有說明，我們也是一頭霧水，電視上的一些廣告也是很片 面的，所以有時候真的不清楚，謝謝。 臺中地方法院邱院長志平 謝謝2 號國民法官。請3 號國民法官黎先生。 3 號國民法官 這兩天是我第一次進到法院，感覺還不錯，至少瞭解了審判 過程的流程，在中間審判長都有做非常詳細的講解，然後工 作人員的引導都很周到。另外一點就是對審判的過程不管是 檢察官或是律師方面，他們做的都非常詳細，都有盡到自己 的職責，這是我一部分的感想，謝謝。 臺中地方法院邱院長志平 謝謝，請4 號李先生。 4 號國民法官 謝謝抽到我，我不知道該說什麼，很幸運可以榮獲這次國民 法官的職位，也體會到我們之前沒有知道的事情，讓我們國 民知道在所有的判案或是一些程序上法官在判案的辛苦，甚 至可以跟沒有參加或是身邊的朋友講說這兩天的體驗大概是 怎麼樣，可以讓自己身邊朋友說下次如果抽到他的話，希望 他可以積極參與這份國民法官不管是抽選或是任職。 臺中地方法院邱院長志平 謝謝，請5 號王小姐。 5 號國民法官 我被抽到來參加這個覺得很開心，還因為這個我去看了「少 年法庭」這個劇，因為我怕我不瞭解然後來參加的時候自己 會有一些誤解，但也從「少年法庭」上看到法官在判決的時 候不會因為他當下所做的事情來決定他的一切，他可能會因 為想到他的前因後果或者想到他釋放出來是不是能有改善的 時間來決定他的生死，但大部分的法官都不會判死刑，因為 其實對誰都沒有好處，而且如果真的不是很重的罪犯，也不 用判到這麼重，今天這兩天參加下來，可能有時候看新聞會 覺得這個法官怎麼這樣判這個人，但其實在今天看這麼多證 據、供詞還有對話，其實就是會反反覆覆的，自己也要去理 解到底他說的是真是假，才不會像我們看新聞被帶風向，就 覺得他是放火殺人，可是我們並不會知道中間他做了什麼事 ，他跟這個人發生口角，也不知道他當時的心情，我們也看 不到他本人，我們也沒有詢問過他本人，但我們會因為新聞 下的標題而做改觀，對法律，謝謝。 臺中地方法院邱院長志平 請6 號劉小姐。 6 號國民法官 我覺得我很幸運然後很榮幸這次來當國民法官，讓我們一般 平民可以體驗法官、審判長還有檢察官的辛苦，然後加油。 臺中地方法院邱院長志平 謝謝，請備位1 號國民法官呂先生。 1 號備位國民法官 很高興有這個機會來參加模擬法庭，應該說我們原本對審判 這件事情其實是遙不可及，但是今天來參加整個流程其實有 體認到法官或檢察官可能在某些框架裡面，他可能做出的判 決會受到一些限制，他沒有辦法像一般民眾覺得他應該要死 ，他可能會被受限於這個，他沒有判定這些罪責，所以其實 一般社會大眾會對某些案件的判決會有一些誤解，藉由這個 機會我們來參加，我們也是一個種子，在回歸我們一般家庭 生活或一般朋友的生活當中，其實我們或多或少都會談論到 這些事情，也是對一般的社會大眾的教育訓練是一個很好的 活動，謝謝。 臺中地方法院邱院長志平 請2 號備位國民法官李小姐。 2 號備位國民法官 大家好，我是來自越南的，所以有時候腔調請大家注意聽一 下，怕你們聽不清楚。其實我很幸運參加這個活動，被抽到 我很開心，因為我可以學到臺灣國家的法律，這兩天我覺得 收穫滿多，學習很多，有提升我自己瞭解臺灣的法律，謝謝 。 臺中地方法院邱院長志平 謝謝6 位正選國民法官還有2 位備位國民法官，在這個過程 中真的是辛苦了，也給我們很多的觀點，也可以更瞭解我們 國民對於這樣的審判，包括過程、實體上怎樣的想法，謝謝 你們。接下來我們請模擬的檢察官，臺中地檢署張凱傑檢察 官。 臺中地檢署張凱傑檢察官 院長、兩位評論員還有各位尊敬的國民法官，還有我更尊敬 的審判長，還有兩位職業法官以及兩位優秀的大律師，在這 邊向各位致上最高的敬意，因為這個案件對檢方來講，其實 自己在不論是偵辦或是做國民法官選案當中其實也很掙扎， 在這麼龐大的爭點當中如何在兩天以內把爭點迅速審理完畢 ，真的是有賴我們英明的審判長，在這個地方幫我們詳細的 給各位國民法官解釋非常多的法律概念，我們也是想說透過 這個案例試試看我們國民法庭國民法官的張力極限到底到哪 邊，今天看到非常好的結論，不論是他們提出他們的個人觀 點或是在一些認事用法上，每一個人都可以提出他們自己對 於社會價值以及法律判斷的中間選擇，這個是我們非常樂見 的情況，不是我們自己法律人關在象牙塔裡面覺得應該是怎 樣的作為就會得到什麼樣的結果，我相信在日後對於檢方的 影響性一定是在說明義務上我們會更加的強調，否則也會造 成審判長很大的負擔，在這邊我們先跟中院這邊做一個保證 ，我們會盡我們所能讓一些法律概念用淺顯易懂的方式帶給 各位國民法官，寫感謝中院能夠給我們這次模擬的機會，謹 代表臺中地檢署謝謝臺中地院，謝謝。 臺中地方法院邱院長志平 謝謝檢座，我剛剛還在跟源森庭長還有賴恭利法官聊天，我 說這次簡報做得實在是很棒、很清楚，謝謝你們很用心。接 著請辯護人王朝璋律師指教。 辯護人王朝璋律師 院長好，各位長官好，國民法官好，經過這兩天模擬法庭的 過程，其實國民法官在提問還有評議的時候，我們兩位辯護 人都很用心聽，國民法官提出的一些問題，我們兩位辯護人 常常心裡也是覺得確實這是一個很有意義的問題，有的時候 也是辯護人忽略到的面相，所以也是要先肯定各位國民法官 在這幾天的辛苦。另外對於檢察官提出的證據資料的完整以 及法律見解的適用，我們兩位辯護人私底下真的是認為敗得 心服口服。最後有一點意見想要提出，就是在選任國民法官 的最前階段，合議庭可以裁定認為未來不適任的國民法官， 檢察官跟辯護人可以不附理由拒卻各四位的國民法官，我個 人覺得因為法院裁定不適任國民法官的裁定做出就確定了， 是不是把裁定跟不附理由拒卻的各四位國民法官，我想名單 混在一起就好，因為我們這場有一個情形是可能編號30號國 民法官候選人，合議庭評議覺得他可能沒有那麼適合，就單 獨把他列出來在筆錄上記載，我覺得國民法官的候選人也是 熱心的到法院來協助這個模擬法庭的進行，假如單獨把他列 出來，是不是對他會有一點不好，會讓他有一些負面的想法 ，所以我是建議是不是以後混在一起記載就好，這是我個人 小小的意見，謝謝。 臺中地方法院邱院長志平 謝謝。我們請勞苦功高的合議庭成員，受命法官洪瑞隆法官 發表一下心得。 臺中地院洪瑞隆法官 院長、各位長官、各位同仁還有檢察官，大家好。很榮幸可 以擔任這次模擬案件的受命法官，其實我個人的貢獻非常有 限，主要都還是靠李宜娟審判長的指示、指導，讓這個案件 可以順利進行。在這次模擬過程中我有感受到其實國民法官 制度也是有滿值得推行之處，因為我從審判過程中感受到各 位國民法官真的很用心有在看卷，有認真的在想問題，有想 到一些我們都沒有想過的事情，所以對於案件審理面相的擴 展真的是滿有幫助的，另外我是有感受到以後國民法官制度 的推行勢必會加重檢辯雙方在案件審理上攻防的重要性，因 為卷證不併送，所以像我也是昨天才拿到卷證，說實話我也 沒有完全看完，討論或審理過程中有一些提到到的東西，我 會想說有人有講過這句話嗎？我自己都不知道，也就是說可 能將來國民法官審理的進行很仰賴檢辯雙方在當庭就可以很 明確的指出這個案件的重點在哪裡，我覺得其實這也滿符合 現在刑事訴訟制度強調的當事人進行主義，這是我一點的想 法。 臺中地方法院邱院長志平 謝謝。請李宜娟審判長。 臺中地院李宜娟審判長 院長、與談人還有各位學長跟長官，還有各位國民法官、備 位國民法官，大家好。這次我真的非常感謝國民法官還有備 位國民法官這麼辛苦的參與本案的程序，這個案件我當初收 到起訴書的時候我覺得很恐怖，後來收到證據清單也覺得這 麼龐雜的證據，然後我們要以進行國民法官法庭的方式來審 理，真的是非常的辛苦，還好我覺得檢察官跟辯護人就本案 的爭點整理、不爭執事項跟爭點其實都已經盡量的有在縮減 ，可以平衡國民法官的負擔；簡報方面真的是做得很好，我 自己也是才拿到整個卷宗，我覺得這樣很快可以瞭解本案的 狀況，跟國民法官討論的過程中，我雖然需要跟他們講解很 多事情，可是我覺得我很高興有這個可以跟他們溝通的機會 ，他們也回饋給我非常多不同的觀點，有的是我根本沒有想 到也可以從這個角度這樣想，我覺得我自己收穫也很大，謝 謝各位。 臺中地方法院邱院長志平 謝謝李宜娟審判長，合議庭真的辛苦了。接下來我們要請兩 位評論員來對這次模擬的過程發表意見，先請臺中高分院高 法官，也是老朋友，我們刑一庭的庭長，之前在我們臺中地 院服務好久，先給我們指導一下。 評論員臺中高分院高文崇法官 院長還有各位在座的法學先進，大家好。院長說是指導，不 敢當，因為我們就過去在臺中地院服務的經驗，看到今天如 此成功的法庭演練的活動，我個人覺得與有榮焉，因為從過 去一直以來我們在推動國民法官的歷程中，看到目前為止這 一場是一個非常完整也是一個處理時間控制非常得宜的演練 活動，這也歸功於國民法官的配合以及審判長還有受命法官 、陪席法官以及檢辯雙方大家努力的結果。我們今天做一個 評論的時間也不能夠佔用大家太多，所以我以下大概僅就我 們所看到的狀況簡單跟大家做一些個人心得報告，就我們評 論的過程中，我們當然先講大家優點的部分，我自己觀察的 到部分，大概區分為法官、檢察官、辯護人以及國民法官的 部分，分四項跟大家做一個簡單的報告。就法官的部分，其 實審判長從一開始在選任程序時間的控制其實非常得宜，分 成四組，四組的候選國民法官詢問大概都控制在25到30分鐘 之間，所以也可以如期在上午詢問程序做完，也開始進行審 前說明，這個控制其實有參與過的人才知道，這個過程其實 不是那麼理所當然，其實都要花費很大的心力跟大家事前做 妥善的安排。另外在檢辯雙方所提的候選國民法官裡面相關 不予選任的聲請，有人是提出陳述過程中直接下結論，有的 辯護人提到有欠缺中心思想的問題，後來審判長也即時做出 了很妥適的裁定，認為這個部分不能夠用附理由的方式拒卻 ，所以這個部分裁定的方式，個人覺得非常明快。方才注意 到評論評議階段的時候，一開始國民法官有先看被告的前科 資料，他過去的犯罪前科，提到家暴、傷害、酗酒等情況， 因為一開始在評論的時候說到底引燃易燃物，有沒有引爆火 災的行為，所以這個部分可能會變成他的前案資料，他的品 格證據可能滲透到所謂犯罪事實認定的問題，審判長也很即 時跟他說明這部分屬於品德證據，不能作為推論犯罪，這部 分審判長的處置的也是非常明快。另外就檢察官的部分，印 象實在非常深刻，從一開始開審陳述的過程中，檢察官就很 清楚的以旅行團導遊說這個是一個行程的安排，一開始審前 說明的目的、功能在做什麼，而且我覺得他的PPT 圖表上其 實讓人家非常的有可親近性，一看就很清楚，譬如裡面提到 調查證據一個欄位，證明什麼事情，大家要注意什麼事情， 分成三個區塊，以我們在當評論員的過程中，我看到目前為 止，如果以PPT 製作來看，這場的審前說明我個人覺得非常 成功，他有適度的引導國民法官思考這個問題，第一個他問 為什麼發生火災，就出現了他的說明；第二個誰引起本件火 災，下項要調查什麼樣的事情，我想跟過去我們比較生硬的 說法待證事實為何的說法，我覺得這場從前面關於簡報檔的 製作就非常用心，非常清晰跟明瞭，我也不得不稱讚在不爭 執事項部分張檢察官的處理方式處理得非常好，當然這部分 有一些比較深入的分析，他也提到關係人的簡介，用樹狀圖 的方式，因為這裡面牽扯的人很多，運用樹狀圖的方式其實 讓國民法官一看就知道這家人是怎麼回事，是住在什麼地方 ，分佈的情形到底是如何，剛才也提到這把無情火引發嚴重 的後果，我看到非常醒目的標題大概就會多看一下。特別是 針對監視器影響如何呈現出來，其實過去以來它是不爭執事 項，這個如何呈現，一直以來大家的爭執都很多，我看到他 是說用這樣的方式，一方面旁邊輔以已經經過準備程序勘驗 的文字，有文字來說明並輔以影像，其實讓國民法官比較能 夠聚焦這個影像到底要看什麼重點，而不是單純用言詞說明 ，並且在圖像表示方面，其實這是一個在視覺化效果很好的 地方，他告訴我們監視器在什麼地方，各自朝向什麼位置， 先向大家說明之後，再逐一以每一支監視器看到的影像是什 麼，我想在這個地方來看其實非常可以掌握到國民法官想要 求知若渴的想法、案情怎麼發生、監視器能夠告訴我們事情 ，不然這部分的安排其實非常恰當，在事實跟法律辯論部分 確實也在鋪陳的過程中，整個PPT 很完整的把檢方的立場做 了說明。辯護人方面，其實審前說明講出兩個法律諺語，這 兩個諺語其實很簡單的說明辯護人的立場，「法律的生命在 於經驗」、「把手指放在善惡交界之處」這些東西其實對我 們來看是把國民法官拉回到另外一個不同的思考方式，也就 是回到一個法律人很習慣的思考，而且強調的是無罪推定， 怎樣去接近第一次審判經驗的感覺，我想這也是一個很特殊 的感受。國民法官的部分，不得不提出幾位，特別是5號國 民法官，我特別注意到他從一開始問後來問朱雅萍的證人， 後來問李國華的證人，還有後來問到鑑定證人以及被告的部 分，他都有具體參與，而且他的問法會讓我們覺得其實很多 應該是有詳細的瞭解卷證的內容才開始問的，包含指派工作 或者當初門有沒有打開、會不會看到有沒有人在等等，這個 部分我其實在做筆記的時候發現這些問題其實跟我們一般職 業法官在問的已經有幾分雷同；另外還有1 號備位國民法官 ，好像是有理工背景，他在問說定量、定性的問題，提到氣 相質譜儀分析法到底是定量還是定性，我想這個問題我之前 還問過檢驗單位，想說怎麼會對氣相質譜儀分析好像有一個 基本概念，還問到怎麼踩熄那個煙蒂，是左腳還是右腳，讓 我都覺得沒有抽過菸的也想自己去抽抽怎樣踩的方式會不一 樣，所以我覺得其實他在看這些東西都有一個非常深刻的瞭 解；另外還有2 號國民法官，方才也提到這個狀況，大家都 在失火為什麼往那個方向去走，當然還有1 號、4 號國民法 官都有問到很多問題，所以其實誠如方才院長講的，在今天 疫情如此嚴峻的年代，外面下著小雨，大家容易去分心的時 候，我看到的國民法官是很專心的投注在這個案件裡面，這 個是不容易的，本來在還沒有開庭之前我還擔心回不會國民 法官都不來，寄了200 份通知出去只來2 個，會不會變這樣 的結果，顯然沒有，大家都很熱情的參與，而且很完整、盡 情、非常認真的投入這個工作，我在此真的要對各位國民法 官表示我高度的敬意。以下我們大概會針對看到的幾個狀況 跟大家說明，先提到問卷的部分，因為裡面有提到幾個問的 重點在於鑑定報告的可信性還有刺激性證據的問題，有沒有 監視器的問題，其實這些問題當初在問卷裡面都有提到，但 是在我們詢問國民法官的時候有特別提出來，我個人有一個 小小的意見，我覺得因為大家在填問卷的時候，填的過程中 不一定是自己的意見，有的時候是跟家人討論的結果，因為 等到我們再問你的時候已經超過30天以上，很多人忘記當初 怎麼填了，我們會比較希望如果我們是想要透過這樣的問法 來瞭解國民法官陳述的一致性，就是他填的會不會跟他講的 不一樣的話，是不是可以考慮是在到場以後當天才開始填問 卷，一來是他們比較不會出現那種我事後做了很多，我又去 上網查資料，我的想法就改變等等，當然這部分可能要考慮 到法院資訊人員的工作負荷，能不能即時做掃瞄的動作，但 是如果希望具有鑑別效果的話，我會比較希望由他自己本人 在這裡所填，不是受到別人影響的，填完之後馬上回應，比 較能夠看得出來這個人的說法是否一致。另外一個是分組詢 問的問題，分組詢問有它的功能性，就是時間上比較比較容 易控制，可是也產生一個問題，在分組詢問裡面所提出來的 問題多半會比較中性，比較不會涉及到深入的追問跟屬於個 人隱私事項，但也這樣的結果它的篩選功能就會變得比較差 一點，也就是問到最後其實看不出來這個人有沒有特定的傾 向，有沒有可能會有偏頗之虞，問到的結果就會變得比較一 致性，所以看不出來有比較特殊的狀況，也造成這個案件裡 面，幾乎辯護人或檢察官都沒有辦法用國民法官法第14條第 9 款的部分認為有偏頗之虞作為有因的迴避即附理由的拒卻 。另外分組詢問的過程中，大概也注意到一個狀況，就是會 產生從眾效應的問題，當聽到第一個人講，第二個人的說法 就開始改變，所以這個從眾效應也好或者沈默螺旋效應也好 ，其實在這次分組詢問裡面都會看得出來，也就是因為在問 的時候是大家一起，先問A 再問B ，B 的部分可能會因為A 的說法而開始做一些修正，這樣的話能不能達到篩選的效果 ，我覺得其實也可以注意一下，看用這樣的方式還是真的用 個別詢問的方式會比較恰當，可以給大家做個參考。在審前 說明的部分，其實李審判長非常用心，我看她也舉了很多例 子跟國民法官說明，但是我必須要說其實我們法院真的做的 還不夠，因為我們有時候跟外面民眾接觸的時候，我經常在 講說審前說明是法律素人跟法律文字的首次交鋒，對他們來 說他們從一個素人開始進入到這個充滿法律文字的地方，他 們有時候非常期待，就好像衝到一個海水浴場準備開始游泳 的感覺，結果發現法條文字對他們都是非常陌生跟生硬，就 像衝到海邊忽然發現海水被封閉，今天不能下海去玩的感覺 。所以要怎麼要讓他們解除心中的疑慮，可能要再花更多心 思，就是說我們一些法條文字解釋上，如何更淺白易懂一點 ，更清楚一點，更簡單一點，讓他們在第一次嘗試的過程中 不會覺得害怕，覺得好像進入一個叢林，看不懂、聽不懂的 地方，而且國民法官的注意時間其實坦白講比較有限，因為 他畢竟不是法律的專業，所以跟他們說明的時間也不能太長 ，所以這樣的結果就變成會比較困難一點，但是如何讓法條 文字更活潑一點，在審前說明的時候讓國民法官更不會有隔 閡產生，其實我覺得恐怕以後還是要多花點心力才有辦法， 就像是我剛剛特別提出來像檢方在介紹什麼叫做審前說明， 或者像張檢察官提到像一個拼圖一樣，那種說法其實比較容 易讓國民法官初次聽到以後覺得好像沒有那麼困難的感覺。 另外在審前說明所引用的條文，有引用到刑法第276 條、第 284 條的部分，可能要注意一下引用到的法條可能有錯誤的 地方，因為本案發生在民國105 年間，但是引用的法條是引 用到民國108 年5 月29日修正以後的新法，那個法律的刑度 都是提高的，所以包含辯護人在做PPT 的時候，用的「五年 以下」可能都是用到新法的規定。另外調查證據的次序，我 有幾個小小的意見，因為這個案件我們在調查詰問證人的時 候是先問兩位被害人的家屬，主要在問他們對於過去犯對動 機有無公知的糾紛，另外以及被告對於這個地方是否瞭解、 是否有人居住，我個人考慮要不要換個方式，因為這個事情 被告到底有沒有做、是不是他做的，都還沒有先透過調查的 方式讓大家知道，直接想要證明他的犯罪動機跟主觀認知， 順序上面是否有點顛倒，因為後來看檢察官在做最後辯論的 順序也大概就是說這個事情確實是被告做的，他的動機大概 是怎麼樣，這個順序的部分是否應該做個調整，否則一開始 國民法官剛進來的時候要叫他問犯罪動機的詰問，恐怕對他 來說不知道要如何問起，因為都還不知道這個事情是誰做的 ，如何問他為什麼做這個順序上是不是可以考慮先就事實的 部分來問，對於辯方來看這也是一個好處，因為這個案件其 實是不是被告所為的部分，舉證相對來看並不一定有這麼多 證據資料可以處理，所以如果反而先調查譬如今天失火的調 查員即消防隊員，調查目擊證人，可能一開始對國民法官來 看他不會先建立一個被告就是過去酗酒、工資糾紛或者有其 他可能涉及到動機的問題，當動機一旦開始建立以後，其實 後續的事實認定會不會被影響，我想兩位辯護人應該都很清 楚，所以調查證據的次序可能未來在檢辯雙方可能都是兵家 必爭之地，如何先、哪個先、哪個後，會不會造成國民法官 先入為主的觀念，先建立一個犯罪動機再來推論說有犯罪動 機，事情很可能是他做的，這就是我們所謂二重推論的禁止 ，有點類似品格證據的操作方式，所以這個部分日後在處理 上可以做一些調整，會不會對辯方或案情的釐清更有一點幫 助。另外在詰問證人的過程中有把證人的個資投射在兩側的 螢幕，我想這個部分可能要注意是不是有可能會讓證人個資 洩漏的問題。另外在鑑定證人作證以後，這個部分有一點小 小的辯論，因為我看到是辯護人先主張可能一般的機車行有 些地方都有油漬，這個時候檢察官就要求也要表示一下意見 ，強調機車行也有師傅會抽菸，這個都是常見的，重點在於 濃度有沒有很高，但是這就是國民法官第77條立法說明特別 提到的，就是我們只是表示意見，他不希望在調查證據的階 段就有部分的辯論產生，因為這個部分兩邊是稍微有點交鋒 ，我當然知道檢察官這邊是想要捍衛自己的立場，但這邊可 能會造成程序上的冗長很混淆，所以這裡如果可以有一些調 整的話會更好。另外檢察官在訊問被告的時候有提到他的前 科紀錄，檢察官有提出最高法官83年的判決，就是那個爆破 ，其實檢方這次鎖定幾個觀點到後來評議的時候都發揮大的 作用，拖鞋、爆破背景、監視器、酗酒等等，評議的時候大 概環繞這幾個主題在做，倒是我比較好奇的是那個最高法院 判決當初檢辯雙方是否有同意作為證據使用嗎？我在當初的 證據清單好像沒有看到這個部分，頂多這個前科資料是不是 作為科刑資料的調查，但是因為檢察官把它引到…當然這個 部分涉及到品格證據例外容許的問題，品格證據在處理關於 行為人認知的部分是可以作為證據的，但是如果要用來作為 犯罪行為人的同一性，可能在目前最高法院的要求上面就必 須要有更清楚的交代，犯罪是否有顯著的特徵，以這個顯著 的特徵是不是可以連結到他這個犯罪，所以變成檢察官在提 出這個證據的時候，這個證據其實具有很大的影響力，這影 響力的過程，我好奇的是…我後來再去翻當初的準備程序， 好像沒有特別這個證據的證據能力判斷問題。以上的說法大 概是這樣，謝謝大家。 臺中地方法院邱院長志平 謝謝高法官犀利的評論，也給我們很多的啟發。接下來我們 請另外一位名嘴，我們苗栗地檢署的莊主任檢察官，各位可 以在報紙上看到很多他提出來的評論觀點也很犀利，繼續給 我們指導，謝謝。 評論員苗栗地檢署莊佳瑋主任檢察官 院長、各位先進大家好，其實今天我也是非常榮幸來到這個 場合，因為邱院長才是我的偶像，隨身都有攜帶最高法院刑 事裁判要旨，有紙本為證，不是口上說說而已。其實整個來 說今天的案件我個人的評價是非常順暢而且成功，怎麼說呢 ？就是以這樣一個資訊量龐大的案件，扣除掉選任程序之後 ，我們只花一天半的時間就把它終結掉，所以整個上來說這 個程序是非常成功，在審判長的領導底下，整艘船是順利的 往前航行到目的地。以下僅就整個程序的過程分享一些個人 所見所聞，不見得正確，有些地方只是自己的心得。第一個 部分是所謂的案號，我們的冠字參模訴字，因為有些地方我 看到是模訴字，所以這個冠字到底要怎麼冠，我覺得這也是 滿有趣的一個地方。接下來準備程序的部分，本案的起訴書 如同方才審判長提到的，它是資訊量比較龐大的部分，有些 地方會遭受到律師的挑戰，就是你記載太多東西了，但是我 們覺得其實本案辯護人的態度是正確的，就是在起訴書的記 載上他採取了一個尊重檢察官寫的起訴書，為什麼呢？因為 其實他前面寫的部分，只要他是不爭執的事項，其實你都去 爭執他，你只是浪費你在審理程序中的時間，所以我會覺得 為了審理程序順暢起見，其實過多刪減起訴書內容有的時候 反而會造成一些沒有預期到不好的結果。第二點是說協商程 序跟準備程序其實它的區分就是在於其實協商程序比較彈性 而且不用公開，準備程序要公開，這樣的狀況底下可以預期 的是說審判長應該會多多利用協商程序來讓準備程序的開庭 次數少一點，但是我比較好奇的是說臺中地院這邊協商程序 有沒有足夠的場地將來給各個審判庭來做廣泛的運用，因為 現在同時間舉辦的模擬法庭只會有一場，將來各個法庭都要 協商的時候，是開法庭給大家用還是怎樣場地的問題。第三 個部分是說在準備程序的時候法官要介入多深，因為其實在 準備程序律師就已經稍微提到失火抗辯的問題，這個時候審 判長需不需要出來確認說你們是要主張失火抗辯還是不用， 我覺得這個沒有絕對對錯；第二個部分就是我們也有注意到 準備程序的時候受命法官有詢問到證人有沒有經過具結，在 準備程序需要處理到這麼細的事項嗎？還是這種東西只要辯 方沒有爭執就讓它pass，我覺得這個都是可以討論的。接下 來就是在這次的準備程序中有一個勘驗的程序，勘驗的程序 我覺得可以再做稍微細緻一點的地方，因為目前國民法官法 第47條立法說明第3 點有講到必須要在為了集中及連續審理 的目的，所以我們要在準備程序勘驗，如果完整起見應該是 受命法官要問檢察官說你們聲請在準備程序勘驗有沒有什麼 理由，檢察官這邊可能簡單說明一下，我覺得這樣會完整一 點。接下來是評議程序，我們在準備程序的過程當中，當天 花了很多時間在評議這件事情上，這個部分有沒有可能事前 在協商程序的時候把沒有爭執的部分先解決掉，因為當天其 實有爭執的部分其實很少，絕大多數都是沒有爭執的部分， 沒有爭執的部分是不是需要花這麼多的時間在準備程序上， 可能值得討論。接下來進行到選任程序，第一個部分是關於 候選國民法官的調查表，這個部分稍微我們注意到調查表是 針對大項一次勾選說有這些事項、沒有這些事項，但我覺得 如果做細緻一點，就有點像去大醫院做健檢，譬如大家最近 有打疫苗，你有沒有這樣的狀況，你有沒有那樣的狀況，他 其實是一格一格給你答是否、是否，其實會比較清楚，像後 來到庭調查表其實就是比較類似的作法。第二部分就是檢辯 雙方有提了一些問題做成問卷，但是這個問卷有些地方有點 語意模糊不清，譬如累犯，累犯的部分其實並沒有說明到底 什麼叫做累犯，說點小謊，怎樣的程度叫做小謊，有的時候 國民法官收到這樣的問卷會不知道如何回答，但是你又只有 給我勾YES or NO ，沒有給我一個我不知道怎麼回答的選項 或是我有其他選項可以讓我去寫一些理由，我覺得這個會比 較可惜一點。接下來是到庭調查表的部分，如同剛剛高庭長 有講到，因為寫完之後到庭中間相隔時間實在太久了，我們 到庭調查表的第一條叫做先前回傳調查表是否有變更，其實 老實說我相信大家應該都忘了當時填什麼，所以是不是有更 好的辦法，我們也觀察到了審判長在一開始的時候又把這些 事項通通問了所有人一輪，這是不得不的狀況，當然將來可 能大家想個更好的方式。如果有人有填寫不願擔任國民法官 者，有沒有把這些方面的資料先整理給審判庭，這個我們是 看不到的地方。接下來是關於選任程序說明書，在這個說明 書第4 頁有一個地方寫到依照國民法官第30條先抽再問，但 是如果我們國民法官條第30條是說必要時先抽再問，它有一 個原則性的規範，第30條其實是例外。這個必要性是不是應 該要稍微加以說明，因為我們在準備程序時只有跑過一次程 序說那我們這樣做，檢辯雙方是否同意，大家同意，結案， 我們就這麼做，但是到底為什麼是這樣必要呢？我們沒有看 到理由，因為這個會牽涉到一旦先抽，這個順序就是固定的 ，因為先抽再問的話，順序就固定，能夠排除的機會就會變 小了，所以這個影響是非常大的。另外說明書第5 頁有表示 「不得已挑選有利於己方，排除不利於己方的詢問」這樣的 記載，我這邊是加一個小小的問號，因為國民法官法其實沒 有對這一塊有規範，國民參與審判制度概要說明書及候選國 民法官調查表應記載事項準則第6 條只有寫說不能刺探個案 的心證或怎樣的，我覺得其實參考這樣的界線就可以了，因 為其實拒卻這件事在國外的基礎原則是這樣，我們組成一個 國民法官法庭或組成一個陪審團來講好了，怎樣選出一個公 正的陪審團，不是檢察官選6 個你覺得最喜歡的，律師選6 個最喜歡的，不是這樣，而是操作是反過來，檢察官你挑選 6 個你覺得最不適當的，律師挑選6 個覺得最不適當的，我 們用排除異己比較容易理解，就是排除掉極端角色之後剩下 來的大家就是最中立的，所以大家能夠參與到今天程序真的 是難能可貴，所以我會覺得其實這個制度本來就是要設計用 來排除不利己方的詢問，尤其是接下來在選任程序的最後， 合議庭必須要決定這個人是否適任，他的依據是要有事實足 認，如果你的問題沒有一些比較尖銳的問題或者比較突顯出 這個人偏見問題的話，他是很難做決定的。接下來我們進行 到分組詢問的程序，根據個人先前幾次參與國民法庭的驚豔 ，沒有人問幾個問題我倒是滿驚訝，第一個就是說法官對你 的影響，第二個就是說喝酒還有工作的一些細節，第三個就 是被害情形的經驗，我不清楚是因為剛好沒有這個類型的問 題還是怎麼樣，但是沒有針對這三項問題來問，我會覺得還 滿意外的。第四個就會知道從我們整個過程中可以發現大家 都很尊重鑑定人，所以這突顯出一件事情就是其實辯方這邊 是一個很大的危機，因為檢方這邊還有警察、調查局、刑事 局可以問，但是辯方這邊會缺少一些資源，這可能要回去跟 律師公會或者跟法扶那邊反應，所以在這個問題過程中，如 果都只是廣泛的各抒己見，就會造成後面審判庭不知道怎樣 裁定。審前說明的部分，我這邊倒是有一個小小的建議，其 實很多像無罪推定原則、自由心證這些很基本的一些原理原 則，是否應該由院方或是司法院統一製作說明的影片，到時 候先播一段給大家看，審判長負擔會小一點，因為個案要處 理殺人罪會有細節，但是通案的法律概念我覺得這樣會比較 省力一點，影片也會比較活潑。接下來進行到審理程序，開 審部分，陳述檢方的話我會覺得因為這個案件關於放火畢竟 沒有直接證據，所以到最後他是採取的論點去說因為怎樣， 我們都排除掉，所以他應該是放火，是否應該要稍微再針對 這個部分的論證架構予以說明；辯方的部分是引用格言沒錯 ，但是如果我們去看國民法官法第70條開審陳述的法條，開 審陳述要講什麼？你要講待證事實跟聲請調查證據的範圍、 次序及方法還有關係，引用格言跟法條的規定可能稍微距離 遠了一點，這樣是否符合開審陳述的法定規範還可以再斟酌 一下。調查證據部分，檢方的投影片內容是寫「證據開示」 ，我覺得title 應該要改為「證據提示」或「證據調查」， 可能會比較貼切一些。不爭執事實部分，檢方這邊的投影片 很棒，大家已經無庸置疑，這個案件之所以能夠快速的讓大 家進入狀況就是因為檢方綜整的投影片真的整理得很好，我 會覺得比較好奇的是在開完庭之後，有看到檢方拿了厚厚一 本給法院，厚厚一本拿出去給法院的同時有無經過辯方這邊 確認你到底拿了什麼東西給法院，你有沒有偷渡其他東西， 因為這個問題反過來也會成立，因為將來辯方也有可能投影 片講完之後拿厚厚一疊給法院，這個時候要不要交給檢方檢 查你提出去的到底是什麼，而且提出去的它當然成為本案審 理判決可以用的東西了嗎？還要不要經過什麼篩檢程序，我 覺得這個是可以斟酌一下的地方，而且我們從供述過程就會 瞭解到其實國民法官真的對偵查程序才是一個挑戰，因為譬 如我們監視器有看到一個出來叫的女生，那個叫的女生到底 是誰，好像還是不太能夠知道，我們只能猜好像是外勞，但 是從頭到尾好像沒有人很清楚的說這個人是外勞，或者如果 這個人是外勞，外勞在哪裡？為什麼她沒有到法庭上來，感 覺她應該是很重要的證人，當然也有可能是因為我們找不到 外勞來演。接下來是爭執事項的部分，今天我們找的鑑定證 人必須要同時簽立證人結文及鑑定人結文，這是最高法院 109 年度台上字第4553號判決說到的事情，這個人的待證事 實畢竟是火災鑑識，就是起火的原因，任何超過起火原因判 斷的事情，譬如這個人很可疑，其實都是他可能個人的猜測 ，或是針對他化工知識的部分，因為今天大家問問題應該可 以很清楚的發現好像問到有些地方的時候，鑑定證人答不出 來，那是因為有些地方已經超過他的專業範圍，這個可能就 會變成鑑定證人的弱點，我覺得比較可惜的是沒有看到拿其 他證人或者卷證資料來反問鑑定證人的狀況，因為按照證人 講看起來比較像是潑灑什麼東西起火，但是證人李國華說他 先看到一桶火，外勞不是有聽到「嗶嗶啵啵」，一般鑑定證 人最大的弱點就是他沒有考量到這個，他沒有把這個事實作 為他的鑑定基礎，這是他最大的弱點，所以如果辯方能夠針 對這一塊來攻擊鑑定證人的話，相信會更有效果。第四個， 我們也發現到一個問題，因為起訴書寫的是用打火機，但是 在整個交互詰問的過程當中好像都沒有針對這一點下去問， 你有沒有辦法認定這個火災是用打火機點燃，好像從頭到尾 都沒有這個問題，總之問好鑑定證人真的很重要。調查證據 順序的問題我們就不重複了，訊問被告的部分，一樣也是最 高法院判決書的問題，這個我們不重複。論告跟量刑的部分 ，我覺得檢方這邊論告投影片製作非常精良，而且論述清楚 ，我想是無庸置疑的，但是在量刑時的論告引用大量本案無 關照片，這個真的可以用嗎？準備程序也沒有說可以用，突 然量刑論告的時候就跳出來，這個圖片到底是可以用的還是 不能用的，而且起訴書記載死者二人都是吸入濃煙，而且聽 起來火勢是指有侷限在一樓，檢察官在量刑辯論的時候說兩 位死者死前看到的就是這些火，好像有點不大相同，但是這 個時候因為也沒有人異議就這樣過去了，所以我會覺得整個 國民法官法的程序過程還是要謹守拿到法庭上用的一定要是 先前準備程序大家都有同意的（才能夠進來，這樣會比較合 適。接下來評議的部分，我覺得各位國民法官都表現得非常 好，表達的意見我都覺得很棒，那我只講一點，就是因為到 最後死刑的部分審判長決定跳過，因為她說最高法院的見解 叫做最嚴重之罪陷於直接故意殺人，但是我會覺得這個畢竟 只是最高法院的意見，我們今天之所以要實施國民法官法， 就要把國民對於法律的解釋以及感情融入到我們現在實務的 判決裡面去，所以這既然只是最高法院對於法規的解釋，而 非法規的文意的話，其實我們國民法官法庭還是有機會可以 去挑戰它，不需要太提早去限縮，雖然你會說他這個不是限 於直接故意殺人嗎？直接故意殺人是最高法院自己講的，他 英文的原文叫做directly and intentionally in death ， 你會說這個聽起來就是意圖殺人，那我告訴你我們的刑法英 文版第13條全部也通通都是寫intentionally ，不管你直接 故意、未必故意，通通都寫intentionally ，所以這個不是 沒有爭執的空間，這個還是有爭執的空間，不需要太早退縮 。最後的最後，我倒會覺得法庭上備位國民法官席位有沒有 可能再調整的空間，因為我們發現到兩位備位國民法官都是 坐靠被告那邊，有沒有可能1 號坐左邊，2 號坐右邊，在只 有兩名的狀況底下，你說4 名的話，2 位在這邊，2 位在那 邊看起來是均衡，但是如果只有2 名的話，然後2 位坐那邊 會不會有點不均衡，因為越靠近中央理論上越搖滾區才對， 我以我想說左右均衡。以上提出這些意見供參考，謝謝。 臺中地方法院邱院長志平 謝謝莊主任檢察官的評論。接下來是交換意見的時間，不曉 得在座的各位有什麼大家要交換意見可以提出來。 臺中地檢署陳信郎主任檢察官 院長，不好意思耽誤最後大家一點時間，發表幾點意見。首 先，我真的很感謝大家的參與，也辛苦我們檢方同仁，我想 這邊利用這個場合跟各位國民法官說明一下，其實國民法官 法的實施對檢方最大的挑戰就是過去這些專業、這些案件其 實對檢方而言，其實我們跟職業法官溝通是很容易的，我們 可以直接講，因為我們兩邊都有同樣的專業，可是國民法官 法實施之後，對我們檢方最大的挑戰就是如何讓沒有法律背 景的人能夠來這裡的時候，我們透過案件的證據展示之外， 我們還能要說一些讓國民法官聽得懂得語言，包括一些圖像 化的解釋，用一些投影片，還有盡量把法律的專業名詞淡化 ，用一些比較通俗的語言告知國民法官，所以花費這個時間 ，我自己真的覺得至少三倍以上的時間，我們在準備一個案 件上，所以今天國民法官看到我們本案兩位檢察官很認真也 真的很投入做了這些投影片，其實都是我們兩位檢察官花了 三倍以上的時間，在他們平常的工作以外投入三倍以上的時 間準備，所以我真的讓你們知道其實我們檢方其實在這上面 真的花了很多心思，我會這樣講的原因就是我看到這場的國 民法官其實是很認真投入，也有很主動的發言參與，我們看 到很多國民法官在評議或過程當中也不斷參與訊問，我要讓 各位國民法官知道是說你們在法律上其實是跟職業法官一模 一樣的，你們有權利，我們有權利了之後就有責任，我會這 樣講的原因就是說其實在這種案件的時候，我們可以想像未 來這種案件都是一個有人命的案件，不是只有被告而已，還 有被害人，也不是只有檢察官而已，還有律師，所以法庭上 是很多人在關注著法官，所以法官除了有這些權利之外，我 們的責任義務是什麼？其實很簡單就是國民法官也要高度投 入，從頭到尾要很專注在案件的審理上，因為當我們要是沒 有很專注的時候，其實在案件審理的時候，在法庭上任何一 個人都會看得到，他可能就會有所質疑，很像民眾常常批評 的對法官的形容詞也會用在國民法官身上，或許會有這種情 況發生。第二個，就量刑部分，我們想說明一下就是檢方這 次求處無期徒刑，看到這次量刑論告主要針對第57條說明， 引導國民法官去思考第57條的條文跟本案的套用，因為我們 這件有想過到底之前常常有些案件討論到司法院的量刑資料 庫要不要援用的問題，我先發表一下我個人的想法，因為就 我自己所知司法院的量刑資料庫已經很多年沒有維護；第二 個好像是因為當初這個資料庫是由一些司法替代役用手工的 方式挑案件出來，所以它是否能夠充分的反應實務上的案件 ，其實我們真的是很存疑，我們這件會選用這種方式也是因 為我個人覺得既然國民法官法已經實施了，我們希望帶入國 民的生活經驗，然後使這個判決接地氣的話，我會覺得以後 的案件其實盡量不要引入前案的判決，好像就是不斷的要告 訴國民法官說這種案件我們過去都是怎麼判的，這樣是否妥 適，我個人有點存疑，其實我們從第一場開始我們就是告知 國民法官本案這種罪刑如果我們成立這個罪的話，法律的上 限跟下限，看有沒有構成加重事由或減輕事由，有的話，那 我們上限、下限跟他講這樣就好，不要再跟國民法官講說其 他的法官都是怎麼判，因為我會覺得希望我們能夠讓國民法 官來這裡就是用他單純的心來判決這個案件，我覺得這樣就 可以減少這些干擾。第三個，我想跟各位國民法官宣傳一下 ，因為你們今天應該都有些到國民法官法庭體驗的問卷，這 是我們本署跟法務部合辦的活動，我們原本是要在5 月24日 的時候在本署舉辦，上面有寫因為疫情的關係，時間是暫緩 ，可是我們之後還是會舉辦，我們這一場也是一樣，如果國 民法官有要來參加的話，我們當天也會給予出席費，你們今 天有填寫問卷，之後我們可能會依照你們問卷的結果，如果 有意願的話，我們可能會另外再打電話聯絡你們，然後跟你 們告知確切的時間，我們很希望你們能夠來參加，讓我們檢 察官可以跟你們再做更深的互動，可以瞭解各位國民法官在 法庭上的經驗還有各種需求，以上是我的意見，謝謝。 臺中地方法院邱院長志平 謝謝陳主任，請問大家還有沒有其他的意見，沒有的話就謝 謝大家參與，時間已經很晚了，真的是辛苦了，謝謝大家。