院長致詞 今天的這一場是我們這個年度要舉辦的四場裡面的第一場，經過 了兩次，第一次是準備程序，第二次就是連續的這三天，到今天 中午也算是圓滿的完成了。首先感謝大家的參與，大家辛苦了。 國民法官法是在109年7月22日經過立法院三讀通過，預定在明年 的1月1日要全面施行，這樣的一個新制度的採用，對我國的刑事 審判來講，是一個全新的沒有面對過的狀況，怎麼樣讓這個制度 可以在我國順利的生根、發芽，是一個全新的挑戰，對於原來的 職業法官跟素人的國民法官，怎麼樣去融合，讓國民法官可以很 快速的進入審判的狀況，確實是一個很大的挑戰。其實我們看在 3月9日那一天，審前說明的時候，徐法官很希望把很多法律知識 在很短的時間讓國民法官能夠瞭解，確實是一個很大的挑戰，我 們當時在台下看了都覺得，這麼多，到底國民法官是不是真的可 以全面性的理解，但是我想透過職業法官的說明，對國民法官參 與審判應該有很大的幫助。 我想在這邊再特別感謝合議庭的三位法官，還有我們法院參與的 書記官、法警同仁，另外行政團隊是鄭吉雄庭長、張宏任庭長， 他們都在後面努力的默默支持，還有帶領的行政團隊、刑事紀錄 科的同仁，來做強有力的支援。再來也是要感謝律師公會還有我 們桃園地檢署的大力的幫忙協助跟配合。 我想，透過這樣不斷的演練、努力，應該對於明年新制度的正式 施行應該是有一個好的起步，相信將來的運作一定會很順暢，不 過，在施行之前，其實我們透過這樣的演練，也可以去發覺這整 個制度運作當中所可能產生的問題，我們也很希望評論員的提供 意見，另外就是我們參與演練的法官、審檢辯的三方提供寶貴的 意見，當然更希望參與演練的國民法官們也提供從法律職業以外 的角度，提供我們將來對這個制度運作的修正，這是我們期盼的 。 我想，今天應該是會很順利的結束，敬祝大家身體健康、平安喜 樂，接下來就進行我們今天的議程。剛好明天是植樹節，所以我 們特別準備樹苗致贈給國民法官，希望你們把國民法官當做樹苗 一樣好好愛護。 致贈感謝狀（國民法官依序領取） 國民法官心得發表 第一位： 大家好，突然要我發表心得，我也不知道要講什麼，我覺得這個 活動其實辦起來還蠻有意義的，就是不管是第一天的那位法官在 講座過程中說明的東西，或者是在審理的過程中，三位專業法官 對於我們一些不瞭解的專有名詞，都有事先跟我們說明，甚至就 是在我們討論的時候、發表意見的時候，也是有跟我們互動，然 後分享他們的想法，我覺得這個活動其實還蠻不錯的，也讓我更 加瞭解在判案的過程中是怎麼樣去判這個案型的。 第二位： 大家好，我是2 號國民法官，其實在參加之前，坦白講我還真的 沒有聽說過國民法官這個活動，直到我收到公文袋之後，才去 GOOGLE這是什麼涵義。對我來講，這三天的參與，我認為其實這 是一次很大的躍進，當然對於我們這些檢方、辯方都是很大的挑 戰，因為他們的辯解要從比較條文化，必須慢慢改成比較白話， 讓一般的民眾能夠聽得懂，這一塊其實我有感覺到檢方跟辯方的 很大的努力，我們也收穫蠻多的。我這邊有一個小小的想法，就 是當在挑選國民法官的時候，有兩個排除類型，就是如果被告是 你的親屬或是你的直系血親，那你就是被排除了，而在星期三海 選的時候，也是有一個人提到如果剛好被告是我的鄰居或住在附 近，這是不是有生理上的安全疑慮，當時的回饋是說可以尋求警 方的協助，而我在想，是不是有可能加入地域性的排除，我個人 的想法是在於，因為如果被告是你的鄰居，有兩種可能，一個可 能是你會偏袒鄰居，或者第二個是你會害怕，因為如果是在都市 的話，如果隔兩條街，在住宅區你可能都碰不到，但如果在偏遠 的地方，可能隔了兩條街、三條街，都是你的親朋好友、鄰居， 而如果對方是一個地方流氓，你會不會對他產生恐懼，我認為這 是有很大的可能，變成你在判斷的時候，可能會有一些心理的壓 力，所以我在想說是不是有可能除了血緣性之外，有沒有可能排 除地域性。當然我們知道地域性如果是用電腦篩選的話，是一個 非常大的挑戰，因為地域性是很難用電腦去評估你要怎麼定位， 這只是我個人的一個小小的意見。 第三位： 大家好，我覺得這次參加國民法官這個活動，當然讓我比較瞭解 在新聞上看到的那些判人刑責大概是怎麼來的，因為像我們今天 的結論，要是我自己在新聞上看到，我也會覺得怎麼才這樣子， 但是實際在討論的過程，我才發現這樣子其實是蠻合理的一個刑 責，所以就是讓我多認識了法官判案的過程跟他們考量的事情。 第四位： 大家好，我一開始收到資料的時候，其實我是以為國民法官跟國 外的陪審團一樣，但是實際上參與過後，原來是我們國民法官的 意見跟想法也很重要，就是不只參與的只有職業法官。這三天整 個下來，我也很清楚的知道要審判一個案子不是這麼的容易，你 還要排除一些你主觀的意識等等，也很清楚的知道了有時候案子 的發生跟裁判下來的量刑，可能就不是我們常說的恐龍法官之類 的，就是很清楚的知道整個流程跟狀況。 第五位： 大家好，我是覺得這個活動可以讓國民對法律更加瞭解，還有整 個判案的過程，因為像一般的國民不會瞭解到這麼多的法律，只 會看表面說為什麼他們會判這樣子，太輕或是太重，所以我覺得 讓國民來多多參與這些活動的話是一個還不錯的開始。 第六位： 大家好，第一個我想要謝謝大家，明天植樹節，謝謝法院送我們 植物，雖然我是植物殺手，但還是覺得很有意義。 這一次參加這個活動，我覺得還蠻棒的，就是檢方跟辯方都很用 心，就是有萃取一些重點，讓國民法官們盡量在很短的時間內就 能夠去瞭解這個案件，也能夠提示案件審理的重點。一開始我們 會有點擔心大家在量刑的時候想法會被法官帶著跑，但是執行起 來，我覺得好像還可以，因為討論本來就是互相說服的過程，大 家把自己的看法全部說過一輪之後，也許不一定是誰說服誰，有 可能是法官說服我們，但也有可能是我們的生活經驗去影響了法 官。所以我覺得有討論而互相說服的過程，我覺得是一個很棒的 過程。但是我覺得討論過程也許我們可以訂的完整清楚一點，比 如說討論的時候，因為免不了會被前面的人說的言論給影響或者 是洗腦，那也許可以大家試著不要先說決定，而是把自己看的重 點先陳述一次，陳述一次完之後，大家再來互相說理看看我的決 定可能會是什麼，也許這個就是可以加進來考慮的。然後我覺得 一開始的時候我自己會有點擔心我又不是學法律的，我會不會遭 受到比如知識上的輾壓，或者是流程上面的經驗的缺乏會導致我 們瞭解的過程有點程度的落差，但是我覺得執行起來好像還蠻可 行的，不知道是因為這一次案件比較沒那麼複雜還是怎麼樣，但 是我覺得收穫很多。要說一下大家辛苦了，要做很多原本不用做 的事情，因為聊的時候才知道原來在討論的時候是不會有PPT ，但是為了要讓我們比較清楚，就是要製做一些比較生動活潑的 投影片讓我們瞭解，我覺得大家以後會比較辛苦一點，但是我覺 得這是很棒的一個進程。我們投票的過程建議可以自動化一點， 因為大家要做的事情已經很多，但是還要在那裡數圈叉的票，如 果可以自動化一點，可能大家會進行的更順利一點。 備位國民法官 大家好，今天很幸運能當備位國民法官，雖然沒有投票權，但是 能讓我們這些平民老百姓更瞭解原來判一個人的刑不是那麼簡單 ，就不會像一般的民眾說「為什麼不判他死刑（台語）」，可是 事實的結果並不是這樣，要經過很多法官的審理，辯方、檢方的 證據，人證、事證、物證，所以回去我們會宣導，真的不是這麼 簡單。 備位國民法官 大家好，各位辛苦了，但是在國民法官這個制度，還有整個開庭 的過程，個人是覺得還不錯，很好、很順利，一方面是前面的國 民法官大部分都講了，我是覺得這方面是可以讓人民瞭解清楚一 點，實際上裡面的運程是什麼樣，也並不是像新聞打出來秀出來 這個人就是判什麼罪，就會覺得他就是這樣，因為有這個活動的 關係，讓我會更瞭解這裡面流程是怎麼回事，然後讓大家可以不 會有時候會覺得好像是黑箱作業，或什麼有的沒有的，所以我是 覺得這個好像不錯。 院長： 謝謝幾位國民法官的意見，你們提出來的寶貴的意見，我們都會 在演練完畢。會後會做一些檢討，包括譬如投票方式的改進方式 、評議的方式、或是地域的排除的相關的問題，我想，兩位庭長 都有聽到，我們再來看看有沒有可以再精進的一些措施，可以做 將來這個運動參考，感謝你們提供寶貴的意見。 評論員評論 中原大學財經法律學系洪兆承副教授 大家好，今天其實非常榮幸有機會能參加桃園地方法院第二輪第 一次國民法官法庭觀察報告。 關於這個報告，我今天的報告可能就是來自於國民法官法裡面的 規定，首先就是國民法官必須要依法審判，但另外一方面其實兩 方面的當事人跟法官都需要減輕國民法官的負擔，但在減輕的同 時又必須要讓所有的人，包括國民法官都必須要依法審判，而我 今天觀察報告的重點可能就在這兩個東西能否權衡的這個地方來 說明。 首先就是在選任程序的部分，其實在國民法官法有預定兩種方式 ，就是先選後抽跟先抽後選，我們這次是採取先選後抽，也就是 先問，這個好處其實我有稍微問了一下兩位庭長，為什麼我們會 選擇先選後抽，他說因為其實候選法官來都可以參與，而缺點， 說缺點也有點奇怪，不知道算不算缺點，就是因為人很多，所以 國民法官第28條就是不附理由排除，就是只能排4 個，這個作用 可能相對就小一點，反過來說，如果是先抽後選，因為一開始都 有十幾個，排28條之後就變很大了，譬如說我之前看過另外一場 ，他們就是先抽再選，先抽了18個還是58個出來，然後選6個， 這個時候排4個其實差很多，當然先選後抽有先選後抽的好處， 先抽後選有先抽後選的好處，只是說都有各自的一個課題，譬如 說先選後抽的課題，就是只會讓選任程序有效的進行，在這邊我 就有看到，其實是分成共通詢問跟個別詢問的做法，就是先用是 非題的方式來選擇個人需要更深度詢問，再進入深度評論上進行 深度的問，我會覺得操作上面其實很明顯兩造有先設定一些問題 ，跟本案有關，這一點我覺得是蠻恰如其分的，沒有到不當刺探 心證的問題，這一點是我覺得看了覺得還蠻不錯，就是我在聽到 要先選後抽的時候，我就在想說那是要一個一個問嗎，那會不會 問完一天就結束了，不過我覺得這個方法是非常有效率的一個做 法。 有幾個必須要注意的地方，就是其實兩方當事人在申請不選任裁 定的時候，我會建議要講清楚根據在哪裡，比如國民法官法第15 條第9款，或第1款、第2款、第3款等等的部分。然後有一個，就 是那時候我在看先選後抽共同詢問的時候，我覺得可能會再考慮 的就是有些條款是需要裁量的，譬如國民法官法第15條第9款， 而這個地方是不是只適合用共通詢問的結果當成具體事證，我覺 得就會有一點點小小的疑問了，譬如說好像有一位在選的時候， 就是因為他要選擇[00:27:54]的另外一個東西，好像也沒有進到 具體詢問，當然沒有[00:27:59]條款，就直接把他用國民法官法 第15條第9款排除，因為這個地方是需要裁量的，單純選擇 [00:28:05]的結果是不是適合做具體的事證，這一點可能還有值 得考慮的一個地方，這是第二個部分。 另外國民法官法第27條第2 項不選任裁定，因為其實有些部分是 必須要當事人自己提出來決定，這個地方法官這邊也有講得很清 楚，譬如說這個地方可能要他主動表示要拒絕才可以，那這個地 方申請好像有點怪怪的，所以我說明一下。 最後一點是關於其實前面的國民法官也有提到的，就是人力資源 的問題，因為最後大家是拿抽籤筒出來，一個一個進來這樣抽， 其實這樣可能在時間及人力上面是非常的大，畢竟因為我們現在 是模擬，所以可以動員比較多的體制，因為其實沒有那麼常發生 ，但是明年施行以後，搞不好一個月需要1場到2場的狀況，還能 不能動員那麼多人，其實我有問一下說有沒有抽選系統，結果我 的訊息是大院只開放到50個人以內，這個就可能要跟大院爭取一 下，因為不一定只有50個人會來，我覺得這個可能就是需要一些 電腦系統來調整，這個地方其實是我看到選任程序可能需要注意 的，幾個可能我覺得可以提供意見的幾個部分。 另外就是關於審前說明的地方，這個地方當然他的目的就是透過 說明，讓國民法官之後進一步的瞭解，但要注意這好像造成國民 法官的負擔，我覺得進行方式其實三位法官進行的我覺得非常好 ，譬如說舉例、影集來做一個有罪心證的證明門檻，譬如說像是 有罪心證要到無合理懷疑的那個「合理懷疑」是什麼，我覺得用 拼圖說明是一個很好的一個講法，那其實真正要講的話，我覺得 時間有點長，超過了1 個小時，其實這個部分我們簡單說明一下 ，特別是我在看到就是涉及實體爭點的部分，可能在審前要講的 時候，比較能讓國民法官理解，因為之後其實國民法官還是不斷 的有提出各種詢問，會不會這其實是國民法官法第66條跟第45條 之間的一個我覺得可以均衡的部分，因為其實讓國民法官對於法 律爭點如何排，要討論什麼東西，其實是三方當事人可能可以共 同需要努力的一個事項，所以需不需要那麼急著在前面審前說明 的這邊讓他們全盤瞭解，我覺得不容易，那我就說明一下日本的 經驗，其實是這樣，當然主要也是因為日本的經驗，他們的審前 書名沒有寫得那麼清楚，所以基本上就是說明程序為主，而一定 要說明的他們就會舉出來，譬如說無罪推定、舉證責任、證據裁 判原則、當然還有程序的進行等等，實體的部分他就沒有強迫一 定要在審前說明的時候講清楚，而是跟著在程序的進行一步一步 的來進行說明，譬如說雙方當事人提出一個很明確的爭點，那就 這個爭點再去說明，這個部份其實跟我後面要講到評議的部分， 我覺得三位法官就做得比較好，三位法官我自己是覺得蠻不錯的 一個點，這個我們等一下再講。 接下來就是關於開審陳述的部分，我覺得有一個難題，其實兩方 開審陳述的時候稍微有一些爭議，就是開審陳述到底要講多少？ 講太多好像跟後面的辯論會重疊，所以最後可能就有兩邊都有提 出異議說這樣是不是有過早辯論的問題，其實就是我這邊講到的 是不是有重複，而重複當然對國民法官會造成負擔，但是如果是 這樣的話，那開審陳述要講什麼，可能就會是我覺得比較困難的 一個問題，這邊也是提供日本的經驗，因為我自己是留學日本， 相關程度參照就是參考日本的裁判員法，譬如說在介紹實情的時 候有提到說他們在實行之初，模擬的時候，大家的開審陳述都講 得很長，那其實這個是制度實行的時候大家共通會發生問題，就 是開審陳述都講得非常的冗長，當然現在好很多了，其實有一個 重點，就是要跟證據調查做分離，就是你還是可以開場的時候講 解你的待證事實的版本，甚至還是可以做一些表現等等的部分， 但是重點的證據，譬如說我前面講了一個故事，就是我想要做的 待證事實，然後重點的證據，就是說這個部分譬如我們要什麼證 據，那我們用證據清單列出來，我要用什麼證據來證明什麼事情 ，這樣就可以了，詳細的證據是什麼樣就當然不好提早講出來了 ，而辯護人的部分，因為他是在檢察官後面，或許可以說明一下 自己待證事實的版本跟檢察官有什麼不同，而我要用什麼證據來 證明我的版本跟檢察官的有什麼不同，是不是這樣就可以了，這 邊提供一些國外的一些經驗來給各位參考，這是關於開審陳述的 部分。 證據調查的部分有一點就是我覺得可能要注意的，就是證據其實 應該是在兩造手上，法官應該沒辦法請他注意是筆錄的哪裡的部 分，這個可能要稍微要注意一下，然後既然是出證結束，如果是 物證跟書證的話，第一要注意國民法官法第78條，其實第1 天就 不爭執事項的部分也有一些物證就是好像沒有特別的感覺到有這 個部分，但是第2 天很明顯的法官有注意到，不過當事人還是必 須要主動提交才行，我會建議或許可能要先準備好，這個部分可 能也是我看到可能需要稍微注意的一個小小的點。 另外一個就是程序，我這邊想要特別講一下，就是關於中間休息 的時間，這邊審判長我覺得有一點非常的不錯，就是他會先讓國 民法官發表意見，然後稍微整理一下國民法官的問題大概是怎麼 樣，然後去確認一下，我覺得這是很好的，而且他有去說明兩造 當事人活動的意義，譬如說第一個，說明他們在爭執，為什麼要 爭執這個東西，可能是因為怎麼樣怎麼樣，然後讓國民法官瞭解 ，我覺得這個蠻不錯的，就是可以讓國民法官有一個地方可以參 考，不過要注意就是國民法官法第73條還是以國民法官直接訊問 為原則，除非國民法官有要求職業法官代其訊問，不過這在第2 天很明顯就有不一樣，這點再提醒一下這個地方給各位參考，這 是我覺得小小的要注意的一個點。 接下來我可能要講一些比較大的，就是在本次案件之中，有一個 算是從準備程序就爭議到現在，就是關於法律意見，特別是論文 等等的處理，那當然是聲請論文當證據，我稍微看了一下，譬如 說有所謂的證據必須要有證據能力，證據必須跟待證事實有自然 關聯性，該證據須具備「證明價值」及「重要性」，譬如說該證 據對待證事實之存否有無證明價值，亦即以其有無助於證明待證 事實之蓋然性之判斷，這邊有個問題就是，當然在準備程序的時 候，兩造當事人要明確的表示聲請調查的證據跟待證事實的關聯 性在哪裡，另外一個就是關於法律論文跟待證事實的關係，還是 只是單純的法律解釋跟法律適用的問題，而我自己是覺得，可能 如果說單純的只是論文、法律意見或立法理由，那可能比較是屬 於法律解釋的部分，因為他畢竟沒有針對這個個案，而要做為證 據的話，恐怕就是像本案檢察官的主張一樣，如果要當作證據來 調查的話，可能要向法院再請求對本案做法律鑑定，當然法律鑑 定適不適合又是另外一個課題，現在還允不允許，因為其實所謂 的認事用法，就是法律解釋的權利，依照國民法官法的規定是集 中在三位法官合議庭的手上，這個也是本案檢察官要主張，而如 果單純說就是法律意見的問題的話，那我提供一下日本的經驗還 有我自己的看法，日本的經驗是這樣，他是在準備程序的時候就 開示審前說明書，審前說明書就會有一些法律見解的基本的解釋 ，在這個地方詢問一下兩造當事人對這樣的一個解釋有沒有問題 ，就統一法律見解，當然如果兩造當事人可能都會提出我覺得應 該要加入什麼、加入什麼，萬一真的有無法決定的時候，那就是 依國民法官法的規定讓三位法官合議決定，這是一個可能的做法 ，但是因為這樣的做法有個小小的不一樣，可能有個擔憂的點就 是說因為法律解釋跟法律適用其實有時候很難分，一體兩面，或 者是請兩造當事人在法律辯論的時候再把他提出來，來說明我為 什麼要做這樣的法律見解，其實本案的論文、或是立法理由、或 是法律見解的的實際用途，其實好像就是在這個地方，我覺得這 或許都是一些方法，可以給各位做一個小小的參考。 接下來是被告自白跟筆錄的部分，這也是本次在程序進行的時候 有到爭議的部分，本次的做法其實是先調查自白，然後筆錄這個 時候可以當彈劾證據，然後再提示筆錄，這個其實如同審判庭所 講的，這個其實是比較接近直接審理，因為直接審理原則有提出 最直接證據的要求，而其實日本的經驗也是一樣的做法。這邊會 有一個問題就是說其實這樣子的做法，某種程度證據會切得蠻碎 的，譬如說在這個案件裡面檢察官先提示了照片，什麼什麼東西 ，然後開始問被告，然後再提示筆錄，等於說三個版本，那其實 會造成一個小小的混亂，所以不易凸顯差異，這個地方可能是這 次有點問題的地方，而檢察官的主張先出證筆錄與其他證據如照 片等配合，再訊問被告，其實有減輕國民法官負擔，而且從鋪陳 調查故事其實會蠻好鋪陳的，但是這邊當然有個問題，就是說因 為直接審理原則還是是希望能夠調查原始人證的一個要求，這邊 我們要稍微提一下日本的經驗當然是一定要先讓被告自白的做法 ，但是我們跟日本的不同，就是關於傳聞定義的範圍，刑事訴訟 法第159 條就是被告以外之人，但是日本是包含被告的，所以說 我們倒是沒有像日本的那麼嚴格，因為日本在裁判員法也就是他 們的國民法官法實施後，其實特別重視直接審理，也希望都能夠 在庭上面去處理，所以他們的做法就是把傳聞法則，傳聞例外有 3 個，就是必要性、特別可行性，跟另外一個我有點忘記了，不 過沒關係，重點是他們把必要性當做一個比較擴張的解釋，認為 只要能傳來就沒有必要性，用這樣的做法，當然我們跟日本不同 ，至少在被告的部分，我們不需要做這樣的一個調整，不過其實 直接審理原則跟國民法官易於理解、鋪陳的證據調查之間的一個 拉鋸，也是一個需要考慮的部分。或許目前一個折衷的做法，是 或許可以再調整一下訊問技巧也說不定，譬如說我們這邊的做法 ，某種程度其實是因為圖跟陳述分開來，那或許圖可以在被告訊 問的時候可以使用，說你確不確定你在浴室裡面綑綁被害人，在 這邊把圖秀出來，大家就知道他們是在這麼一間小的浴室裡面捆 綁被害人，然後再講到你是不是把他浸到水裡面的時候，是不是 就是把他浸到這個浴缸裡面，這個浴缸的水位是不是就是這樣子 ，這個水位是不是還比原來少一點，其實這樣就會比較清楚，那 這是不是把他通通併用進去，這可能也是一個方法，當然這個可 能要請接下來兩位評論人來說明，我這邊只是說明說確實直接審 理原則我覺得也是蠻重要的，只是說還是有一些拉鋸跟難題的部 分，那這部分是給各位參考一下。 最後是關於事實跟法律還有量刑辯論的部分，其實我覺得蠻有趣 的，就是兩造都提出很多的判斷要素，譬如A、B、C、D、E ，譬 如量刑的部分就十幾個這樣，有部分我大概可以分析成兩種方法 ，第一個就是舉出各種判斷要素並羅列之，這個也是司法實務很 常使用，譬如說我們會去綜合考量，當然這樣的好處是我大概知 道要判斷什麼東西，但是前面可能會有一個問題，就是可能只適 用於同樣經歷的人，白話文可能就是比較適用在同仁層，而這次 國民法官我們就是要邀請其他社會上各路人馬來幫忙我們進行一 個事實認定，這個部分如果其他人來，能不能夠好好的運用這些 判斷參數可能就會是一個問題，其實在這裡兩造當事人我覺得還 有另外一個不同的，就是他有提出各種的案例，譬如說這個案例 是A要素，那個案例是B要素，刑度是多少，優點的話其實我覺得 可以當做一個衡量的依據，因為其實看到實例，大家就可以知道 這個要素在裡面佔多大的比重，然後比較重，問題就是如果有些 例子跟本案差太多的時候會有一些誤導的問題，譬如說剛剛有提 到，辯護人主動刪掉的一個是軍人的案件，還有就是等一下我講 評議的時候會講到，有一個殺人的案件好像也被刪掉了，可能會 有誤導的問題，但這個時候其實法官[00:42:16]比較好。這邊我 那個時候在評議的時候就想到，彼此結合的可能性跟效果會怎麼 樣，但是我或許在評議裡面就有稍微看到他的效果在哪裡。 最後進行今天早上評議的部分，我覺得不錯的就是審判長有適時 整理了爭點去理解，這個是從前面中間的休息時間跟之後，我覺 得都做得蠻好的，而且陪席法官跟受命法官有適當的補充案例跟 法律見解，譬如說陪席法官有提到，其實這個案例裡面前面有17 次的家暴紀錄其實沒有被告，然後受命法官有補充，我這邊講的 是凌虐的部分，受命法官有補充說其實各位可以想想看，如果一 般來說我們用水會是怎麼樣，而這個是怎麼樣，大概我覺得這樣 會讓形象變得非常的清楚。而有些部分就是國民法官也有提到的 ，就是在資料的部分，其實可以投入一些指標案例說明，譬如投 票的部分，如果說要投三分之二，一個國民法官五個這樣會比較 清楚，這樣可以比較清楚確定他的差異，然後這個地方我覺得就 很有趣，就是真的有法律評價的分歧，就是凌虐是不是需要持續 性，這個其實是兩造當事人在打的時候，有一個蠻重要的爭議， 其實在現場也發生了一些不同之處，當然最後大家講完各自意見 ，很明顯最後結果應該會是怎麼樣，但是萬一之後的狀況該怎麼 辦呢，我們是不是要去想到，所以這個部分有一個可能性，我那 時候想到的是，需不需要先進行法律意見的評議，也就是說在本 案中，因為關於凌虐是不是需要持續性這件事情有爭議，那是不 是三位法官先開個會，決定一下是不是需要持續性，這個當然是 有想到的可能性，但是後來我又想到，其實這個案件是不是真的 需要呢，因為其實好像國民法官2號好像有提到說不管是不是要 持續性，但是這個案件看起來好像結論是差不多的，因為其實持 續性也可以說是持續一段時間，好幾個小時的時間，那是10點以 後開始，然後到11點開始綁，然後到3點死亡，這段時間其實也 夠長了，能不能用這樣的方式去說，就是法律見解的差異如果不 影響本案的法律適用的話，其實好像也還好，這是一個部分。另 外就是我覺得前面的整理我覺得還不錯，就是說在凌虐的認定上 就有集中了，就集中在時間跟手段這兩個東西去做，我覺得這個 是評議的部分蠻不錯的一個部分。最後是科刑評議的部分，第一 個部分是有沒有減輕事由，我這邊簡單講就好，我覺得蠻不錯的 是定義跟案例導引的地方都有做到，譬如說怎麼樣才叫做自首， 那我覺得有一個部分，就是我前面有講到，就是法律解釋跟法律 適用，其實在這個地方我覺得就有看到，就是如果依照我們的解 釋的話，他打110還是119不重要，重點是在警察還沒有開始實際 進行偵查之前，就說承認犯罪，其實在這個定義下面就可以很清 楚的知道說哪些事實是在判斷法律適用上面是決定性的，這個東 西我覺得在前面的凌虐也是有差別，就是如果你說重視手段的話 ，其實大概就知道差別在哪裡了。 最後是量刑的判定，就是我剛剛前面有提到的，就是關於所謂的 的量刑要素跟案例之間的差別，其實我覺得有做得很好的，第一 個就是先剔除跟基礎法律見解不太合適的基準，譬如說他是殺人 ，這個案件又不是殺人，可能就把它拿掉了，第二個就是刑法第 57條要素，那時候我就有點擔心刑法第57條有這麼多要素，要怎 麼樣去決定哪些東西不重要，但是我在聽完討論還有把判決講完 以後，其實我發現一件事情，其實有一個很明確的前提，就是看 起來犯罪手段是採取加重的要素，生活狀況跟犯後態度是減輕的 要素，其實這兩個在判案中就可以很明確的知道，這些要素是在 這個案件量刑的時候判斷的要素，所以結論就是說不僅是羅列各 種要素，提出類似的判決，應該對於不管是科刑評議或者是前面 的論罪評議其實是蠻有幫助的。而我是想到有沒有其他可能性， 譬如現在有一個量刑系統，先輸入看看給大家看一下，其實我覺 得這個還是比較好，因為量刑系統就只是算出一個數字而已，而 這個至少我們知道類似的狀況下，我們至少知道哪個要素在什麼 樣的狀況下應該扮演什麼樣的一個角色，我覺得這樣是比較好， 我的報告就到這邊，謝謝各位。 院長： 謝謝洪副教授，接下來請高檢署陳檢察官發表。 臺高檢署 陳孟黎檢察官 大家好，我是高檢署陳孟黎檢察官，我有參加過在高檢署的一個 模擬演練，就是如果現在案件打到二審去的話，他是沒有國民法 官的，但是今天很榮幸，第一場在這邊，就看到這麼精彩的演練 ，我想這一次我參加的這一個模擬演練，我想大家應該都有相同 的感受，就是說整個流程是非常明快，大家三天集中的審理都很 累，可是爭點非常的明確清晰，爭點從頭到尾就只有兩個，就是 到底是凌虐致死還是傷害致死、到底有沒有自首，就是這兩個， 除了大律師在最後突襲的說有沒有刑法第59條的這個部分以外， 但是因為這個老實說也不能主張有失全效，反正總之整個非常的 明確，我們的審理尤其是非常的井然有序，尤其是檢辯雙方，我 們對於在提示證據的時候這些證據，辯論的時候在表示意見，爭 執跟不爭執是很分開的，而且我們審理的計畫有被精確的執行， 這裡我們可以看到法律人的精確性，但是我們之後我們會對於到 底要不要區分是爭執不爭執來出證，就是說很多時候是這個樣子 ，譬如說如果我先生他是一個很老實很忠實的人，但是他的缺點 就是不夠浪漫，而一樣的，我們的這一個審理非常的井然有序， 老實說真的是令人激賞，但是可不可以再有一些彈性，我想在這 邊就是以一個已經脫離一審，但是以一個局外人，也有參與國民 法官的經驗，而且是深深被這一場模擬演練感動的人，我想要來 跟大家分享一些我的想法，大家來想想看，我們未來，就是說我 們的程序怎麼樣的進行會更好。 還是先跟大家表示一下我的敬意，因為這一次，國民法官都這麼 犀利嗎？還有人告訴我們說刑法第59條是不可以隨便被濫用的， 因為只要一旦這個判決判進去了以後，以後會是一個案例，這個 希望可以給我們全天下的職業法官做一個參考，職業法官的同事 跟國民法官就像同是一樣，親切，兩個自然交流的把自己的一些 觀念講得非常的清楚，非常令人激賞，我們檢辯雙方將士用命， 我看到以後都覺得臺灣的司法非常的棒，但是我想這一切的演練 都是為了是要在這樣的程序中不斷的反思、調整，而不是說我們 就是這麼輕鬆的情況下我們來看看，這樣子怎麼樣還可以把他再 精益求精。這邊我引用法務部的圖，在這裡通常國民法官也已經 經過了這一遭了，我想我們一般的程序就是這樣子，從準備、選 任、然後開始有審前說明、開審陳述、然後當事人的自主調查， 我今天的重點比較在於出證的這個部分，尤其是我們在調查證據 上的特點是有區分爭執或不爭執，同時在被告供述的方面，因為 在整一個國民法官這個模擬演練，或是整個國民法官這個體制裡 面，我們重視一個東西，就是說所謂的直接審理，也就是說我們 想要聽到人的供述，這個地方是我自己想要在這個分享裡面跟大 家探討的問題，所以我們看到的是這樣，這也是法務部的圖，很 多時候，因為我聽說司法院也是這樣，他喜歡分開爭執或不爭執 事項，我們這次就看到了，很清楚，可是我聽說很多的法院也並 不是這麼做，有的如果在審前有開一個審前會議，並且雙方都沒 有什麼意見的話，那個是會不需要區分的，就像剛剛洪教授也有 講到，就是說有時候你如果嚴格區分的話，會不會變成一個證據 割裂適用，國民法官好像在看拼圖或是推理劇，那需不需要這個 樣子呢？會不會反而造成訴訟上的不經濟，所以我們再回來想一 下，就是說我們來區分，一開始我們想區分爭執事項跟不爭執事 項出證的時候，我們的目的到底是什麼，因為跟傳統的案件不一 樣，這一次現在大家在法庭上演了，也許因為你出證方式的不一 樣，給國民法官一開始造成的印象跟感覺不一樣，結果你後來得 到的結果是不一樣的，所以在傳統的案件裡面，因為所有的卷證 全部都一開始就送到法官那邊了，所以檢察官就算公訴的時候打 瞌睡，或者是說根本不認真，可是法官都有卷了，但是在國民法 官的案件裡面，這個是不一樣的，所以一開始的時候到底為什麼 要區分爭執跟不爭執事項，我想無非就是為了要讓訴訟經濟，要 讓整個審理的程序是一個很明確的，但是我想要說的是，你把爭 點整理得非常清楚，就像我們這個案子一樣，整理得很清楚，不 表示出證的方式也要按照整理的方式來做，也就是說你要解決到 底是凌虐致死還是傷害致死，跟有沒有自首這兩件事情，是不是 一定要依照爭執事項的出證跟不爭執事項的出證，然後把人的供 述跟物證、書證都分開，需要這樣嗎？所以我們認為審判是一種 溝通，應該要以適合溝通的對象的方式為之，我們是跟誰溝通呢 ？在這個個案裡，我們想要跟職業跟國民法官溝通，在這整個的 架構裡面，我們司法體系想要藉著這個制度來跟國民溝通，來讓 國民瞭解說我們這個制度是怎麼樣的，所以我想這個制度它必須 是要是一個親民的，對不對？如果說今天所有的國民法官來，他 在看這場戲的時候覺得像在看羅生門一樣，那就不會親民了，但 是由於本案當然還是有著他整個訴訟指揮明快、明確，然後爭點 也明確，所以也許還沒有構成很多的問題，但是我們能不能更好 呢？這一次，我們就來看一下，就是你如果區分了爭執事項跟不 爭執事項，到底是會讓你的整個流程更順暢，還是讓整個流程會 變卡卡？因為我們知道，剛剛洪教授也有講，就是說很多的證據 其實他可能要互相配合的來運用，尤其像我們這一次，像現在通 常我們會以故意致人於死，就是已經有人死掉的故意犯罪，來當 我們的第一輪的國民法官的案件，這種案件通常都有一個特色， 就是客觀事實非常明確，你客觀事實非常明確，人就死在那邊了 ，也許被告被發現的時候滿手都是血，他沒有辦法去抵賴，所以 譬如說我本人我參加的那個案子，他就只是在爭執被告到底有沒 有刑法第19條精神抗辯的適用、有沒有刑法第59條的適用，就是 這樣子，而像我們這個案子也是一樣，事情就在那邊了，就是她 把小朋友淹死的，可是到底她構成哪一個法條，那這個時候，因 為老實說，檢察官出證，就是說你今天檢察官把一個人起訴，他 出證，他成敗應該要由檢察官來自負，所以我們知道，就是說法 院他其實也是好意，可是如果在檢辯都沒有意見的情況下，那今 天檢察官他要出證，要把一個人成功起訴，如果也不是因為他證 據蒐集不全，也不是因為他自己出證不力，而是因為過多的限制 讓他的表現沒有辦法像本來那樣去表現出來的話，那有沒有這個 必要？因為我們並不是為了玩這個遊戲而玩的，畢竟這個訴訟共 同最後真正的目的，仍然永遠都是發現真實，還有實現正義，所 以我想，不能以手段害了目的，這個應該是沒有疑問的。另外就 是說你如果硬要區分的話，而且譬如說因為你聲請調查的證據你 當然不能重複聲請，但這裡當然有一個概念，就是重複聲請當然 是不准許也不必要，但是如果把已經聲請好的拿來運用，如果又 碰到嚴格禁止的法官說你這樣子，那就會讓整個案件的證據更加 的碎裂化，那我們認為這個樣子是不太好的，所以也就是說，你 今天雖然爭點很清晰，可是如果你硬是區分的話，到底是會造成 爭點可以集中處理，譬如說如果這一次的案件我們可以按照時間 順序，就像一個故事一樣講下來的話，會不會有更多的國民法官 想要去探究一些裡面的一些問題，或者是說像這一次，其實老實 講，我等一下講好了，就是說你如果按照時間的話，說不定國民 法官會去問出一些你如果照著這個故事去走的時候你會去想到的 一些問題。然後這一次因為又有我們的出證有一個很特別的地方 ，因為你要分爭執事項跟不爭執事項，所以我們給國民法官看到 的筆錄它是一片的，片段式的，譬如說他這句話是代表爭執的， 那句話是代表不爭執的，好像是為了要節省訴訟時間，可是老實 說我一開始的時候我有觀察到，有國民法官對這個感到有點不信 任，不知道頭、不知道尾，不知道這到底是什麼東西，好像一個 造假的東西，其實為什麼不能整份就給國民法觀看呢？然後尤其 是我們的這整個制度的目的，除了要實現公民正義以外，更要使 民眾對於司法有信心，所以如果說是那樣子片段式的出證方式的 話，會讓民眾反而對這整個司法有點不信任。再來，有的時候證 據不能光以那一句來看，很多證據是有前後文的，你看了一下他 的筆錄的話，你就會發現說這個人，因為他可以透露出來的訊息 比你想像的還要多，不是這件事情你有做、沒做、或是你怎麼做 ，包括他今天他經過了什麼樣的程序以後，他才承認的，這個中 間，譬如我自己個人立的那個案子，他總共有4次的警詢筆錄， 這4次的警詢筆錄可以讓大家知道到底這個事情是不是他做的， 因為他一開始否認，然後以他前面否認的情況，你可以發現這絕 不是一個瘋子，這是一個聰明人，所以筆錄不但可以來證明我們 想要證明的犯罪事實，有的時候可以去證明譬如說被告的精神狀 態等等，有很多事情，或者是說你看到整份的筆錄以後，你可能 才會知道說他到底有沒有自首，你前面講的那個，有的時候你不 能光看那個隻字片語就說怎麼樣，因為有的時候不會是逐字筆錄 ，有時候你不能用那個筆錄上面的那幾個字就說表示他有自首或 他沒自首，其實不是這樣的，有的時候可能只是一個記錄的方便 ，我們也沒有去看這個，所以有的時候要去看前文跟後文，要整 體的來看，而比較不宜只看片段，而且我覺得這個部分讓國民法 官有點丈二金剛摸不著頭腦，然後又會讓他比較不信任，那我覺 得這樣子我是比較不建議的。所以是不是還是有嚴格區分爭執或 不爭執事項的出證呢，是不是可以在出證方式上面給檢方一些比 較大的空間，因為檢方要去背負起訴成敗與否的責任啊，這個責 任倒也不是為了勝就加1分、加200塊，絕對沒有嘛，那也不是光 為了好勝心，因為我們做司法工作這麼久，到最後要知道，你不 是置個人死生，沒有那麼嚴重，但個人的勝敗一定要置之度外， 一定是要為了正義而奮鬥，你到最後你一定是看這個事情你覺得 有，你才可以起訴，就算你到中間你發現誤會人家了，也要趕快 懸崖勒馬，這沒有勝負的問題，所以是不是可以給檢察官一些空 間，讓他們就是用他們的方式去出證，尤其因為是說我們的審理 計畫可以提出來，那裡面誰要用多少時間，這個是可以固定的， 所以是可以去限制他們不可以用拖延時間的方法來出證，怎麼樣 的訴訟你都要有效率，甚至可以限制說要多少時間，這個東西檢 察官也要自己再精進，如果是這樣的話，也獲得院方的認同，那 是不是就是以後可能在出證的方式上面再多一點彈性。 因為今天比較多警察同仁在，所以我後面雖然還有，但只有剛剛 跟這個是比較重要的概念，其他的我覺得不講也是細節而已，就 是說直接審理到底是不是就表示說就是把人叫來問的這個唯一意 圖呢？像我們在這個案子裡面，大家都比較想知道的是說，她到 底是怎麼綁那個小孩子的，到底他的腳可不可以伸直，當檢方提 出童軍繩來做為證據的時候，有人說拜託，你不要提出來啦，國 民法官在看那個繩子的時候都沒有在聽你講，所以這個就是提出 繩子的方法不太好，如果那個繩子不要放在那個包包裡，如果把 它打開，它到底是怎麼剪的，你可能可以看出她到底怎麼綁，然 後它的長度可以看出他的腳可不可以伸直，所以我們警方同仁在 蒐證的時候，你要去量很多東西，量繩子多少米、到時候你不要 拆開也沒關係，可是你已經有做好測量了，那個繩子應該要攤開 拍一個照，還有譬如說那個浴缸，我看那個浴缸好滿，可是它裡 面怎麼佔52公分的27公分，不是這樣，是因為浴缸真正的全長比 例一定不是長50幾，裡面可能只有32公分而已，那個都要量，然 後浴缸的長寬等等的，所以這一些直接審理，它不表示只有交互 詰問，它裡面有很多物證的東西是在裡面的，因為我個人從事司 法工作那麼久，我自己覺得，譬如到我們高檢來供述蒞庭的時候 ，我覺得很多證人真的都是來串供的，反而是你的物證是比較堅 實的，當然我們的觀念也許就要隨著國民法官的制度而改變了， 以後的國民法官的案件不會讓你前面偵查那麼久，可是總之不論 如何，有很多東西是你可以再去顯現出，而不是一直問，因為大 家都會想要問被告，譬如說他會想問被告說你那天是不是心情不 好，不然你幹嘛這樣打孩子，老實講，還好她說不是，為什麼， 否則我們就會處罰講實話的人，只有講實話的人會被處罰對不對 ，假如她沒有講實話，那她永遠都不會被處罰，所以我覺得供述 證據是一個我認為不可靠，那你一定要從客觀的證據來推論這個 人他殘忍的程度，就是從小朋友受的傷，那個繩子到底怎麼綁等 等的。另外，因為本案有比較特別的，就是會把被告所謂審判外 的供述，我覺得檢察官把它改成審判前，很高明，因為審判外， 我是怕國民法官可能也搞不清楚，覺得那是怎樣，好，你把它獨 立出來，是因為可能就是剛剛我說想要直接訊問被告，如果你訊 問被告過後，其它的這些證據是不是就不用調查，可是我想要提 醒，有刑事訴訟法第288 條的問題，也就是說被告的訊問必須要 在調查完全部證據之後才可以做，所以你在訊問完被告以後再去 調查被告的供述，這件事情有可能在程序上會有一個問題。 關於刑法第59條的問題，我剛剛有講過了，這邊就只是把問題點 出來。 然後再來就是說學術論文到底是一個證據還是參考資料，什麼是 證據？我們在證據章裡面，它就只有寫證據兩個字，可是證據你 如果從網路上找，它會說它是法院用以判斷當事人的主張是否真 實之依據。也可以說是用來認定事實的一切資料，所以有關於法 律的這個東西，到底是什麼東西，尤其是刑事訴訟法第155 條第 1 項，證據證明力是由法院本於自由心證來判斷，不能夠違背經 驗法則或論理法則，所以一個學術文章怎麼會違背經驗法則跟論 理法則，所以一個學術文章很明顯的，它只是一個參考的資料， 它不需要也不必被列為證據的地位，但事實上我們這一次的審理 ，因為大家其實有提出來，可能可以參照教授的一些做法，而這 一次有提出來，其實整個是很清晰的，是很好，但是我不認為它 應該可以獲得一個證據的地位，也不需要把它拿來鑑定，也不需 要把他請來當專家證人，因為那只是一種說法，法官可以自由的 採取另外的見解，我認為是沒有問題的。 總之，這次我還是要很感謝大家，這是一場令我非常感動的一個 模擬演練，我覺得如果經過這個樣子的制度推行以後，公平正義 就不會只是艱澀的法律條文，不會只是那些高大上的法律人在那 邊玩一個遊戲，而是它就會落實在你我，是共同的信念，那我們 就會以身在臺灣為榮，感謝大家。 院長： 謝謝陳檢察官寶貴的意見，其實我們模擬演練，當然就是希望透 過這個模擬的過程能夠找出問題，來改善這個流程，其它的這個 建議的部分我們再做研議，接下來請呂律師發表。 呂丹琪律師 大家好，我是今天代表律師公會，今天因為時間的關係，我大概 會比較站在辯護人的立場，就這一場大概看到的一些問題提出來 ，然後就教於各位先進。 首先第一個我看到的，就是起訴書餘事記載的問題，其實就以往 ，其實我們辯護人對檢察官提起的訴書犯罪事實一向以來就是接 受，從來不會想說對檢察官起訴書上面記載的內容有一些挑戰， 但是國民法官法其實有明文規定，國民法官法第43條第3 項，起 訴書不可以有預斷之虞的內容，而我們看到這件起訴書裡面，我 有框了幾個，「陳Ｏ吉不從欲掙脫，說「不要綁我…阿姨不要、 不要」」，然後「無法掙脫亦無法站立」，甚至「因將溺水而啜 泣並左右扭動身體」，「你就不乖，這樣有比較舒服嗎？」，其 實這些起訴書上面記載的這些事實，在審理的過程我看得出來應 該是被告自己的供述，雖然辯護人對於被告供述是不爭執的，也 同意調查，但是我覺得起訴書看完，我就覺得辯護人從頭到尾就 是被打趴了，因為所有的句型、動作、內容對話，都被打趴了， 所以這一場的辯護人我真的是非常非常的佩服他們，因為他們是 在溺水中求得一點點呼吸的空間，所以其實在這個部分，其實辯 護人一開始就可以請合議庭去做一個裁定，辯護人可以聲明異議 ，那他的依據是什麼，國民法官法第46條，那就是依照國民法官 法第4 條直接適用刑事訴訟法的規定，其實可以聲明異議，而且 如果在協商程序沒有辦法達成的話，其實辯護人是可以用書狀來 提出聲明異議，合議庭就會做一個裁定，有沒有餘事記載，有沒 有在國民法官在一開始還沒有進入整個審理的程序看到起訴書， 有沒有就是被打趴沒有辦法有呼吸空間，我覺得我們這一屆第一 個我看到的是這個問題，因為我們辯護人太習慣就是接納檢察官 的起訴書，但是國民法官法之後，有那麼一點點的空間，如果把 這些餘事記載都把它刪除掉，就是客觀單純的記載犯罪事實，可 能這些東西，剛才講的那些起訴書的記載，就是在審理的時候出 證，讓國民法官去判斷有或沒有或怎麼樣，不要一下就把劇情細 節、對話都寫上去，我看到就非常替我們這一場的辯護人掌聲鼓 勵。 再來，我們這一屆有一個蠻特別的，就是在開審陳述的時候，我 們檢察官就提出異議了，在這邊也要提醒一下辯護人，就是我們 真的比較習慣傳統的訴訟流程，開審陳述剛才洪教授有講到，其 實就是單純的去陳述本案的爭點、待證事實，然後在兩天的審理 過程當中，我要出哪些證據，然後要證明些什麼，就這樣就好了 ，你就不要去講到說從這些證據我們可以看到什麼，不要直接下 結論，也不要去講到證據的內容是什麼，這個是辯護人在一開始 的開審陳述要提醒大家要注意一下。再來就是，其實這個部分對 辯護人來說這樣的一個新的制度，因為起訴狀一擺，其實對我們 來說，以我們以往的開庭的經驗，都是要辯論庭了，前1天、前2 天、前3 天趕快把卷翻出來，然後要詰問哪個證人、證物在哪裡 ，再去整理，可是現在不行了，就是在準備程序之前，你就要先 預想到你可能在審判庭裡面你所有要提出的東西，都要先提出， 我就先借用一下我們律師公會上一場評論員劉律師引用去年第四 場，他說審判長有這樣一個妙喻，就是說調查證據程序就像是準 備要煮一道菜的「食材」，辯論時就是要拿這些食材煮出想要煮 的「菜」，食材只能用剛才調查時所準備的那些，沒有準備蝦米 就不能用蝦米來煮菜。所以辯護人就要有這樣的體認，不要再像 以往，可能要開辯論庭的前2 天、前3 天才準備我什麼時候要出 證，證物沒有先提出來，其實審判程序我就不能用，這個是要稍 微提醒一下的。 在這一場，其實剛剛檢察官也有提到，就是被告審前的供述是不 是應該要拿出來，因為我們這一件在審理的過程，檢察官後來又 有提出說要詢問被告之前，要先調查被告審前的供述，那當然辯 護人就提出說這個是直接審理，既然今天被告在庭，我們就當場 問被告，何必要把前面的拿出來，他前面的那些證據拿出來，其 實某程度來說就框住今天被告詢問的內容跟範圍，而且也會讓國 民法官在還沒有問被告之前就已經預斷，就知道他之前先講些什 麼了，所以我覺得這個是跳過直接審理的，那我們這個案子在之 前準備程序的時候就已經有排出順序，詢問被告之後又再把被告 審前的供述再整理一遍，那我現在就在想，既然被告今天都已經 在庭講了，你們檢辯雙方要問的都問了，為什麼還要再把被告的 審前供述再調查一遍，會有重調查的問題，那我又想到說，調查 完之後，檢辯雙方要提交這些調查證據給國民法官、給所有的法 官，那他提出的這個筆錄是完整的筆錄嗎？還是檢辯雙方已經準 備好節錄的那一段話？這個就回應剛剛我們檢察官講的，我們看 到簡報其實都是一段、一段，我不知道最後提交給法官的是完整 的被告全部審前的六份筆錄，完整的前後文，還是檢辯雙方已經 整理過的那一段話、一段話，如果是已經整理過的，其實我覺得 提出沒有意義也沒有必要，因為今天被告已經在庭了，大家有什 麼問題就當場問他就好了，所這個部分有沒有重複調查，還有有 沒有調查必要的問題，我也想提出來大家做一個回應。而除了被 告的審前供述之外，還有一個就是被告以外之人的審前供述，照 我們這個案子裡面，有本案被告的爸爸，有傳訊到庭，在我們這 次審理的過程，檢察官想要拿他當作彈劾的證據，但是後來發現 好像之前沒有溝通清楚，那也會有一個問題，就是這些人如果有 傳訊到庭的話，需不需要再把他的審前供述拿出來，那還有一個 就是沒有傳訊到庭，我們這個案子就是被害人的妹妹，沒有再傳 訊她，而我發現檢辯雙方在出證的時候，也有引用妹妹的證詞， 但是也沒有完整的整份筆錄，也都是一句對話、一句對話，這樣 子的提示方式到底是要證明什麼，有沒有辦法真正的還原事實， 所以這個我覺得也是提供出來就教於各位先進，可能以後的程序 上要怎麼樣讓國民法官可以瞭解整個事情的經過，還有你們只拿 這幾句對話，它的意義是什麼，要調查是不是要調查整份筆錄呢 ，就是在準備程序之前，檢辯雙方對這個部分要做一個確認。 再來，我們這個案子不爭執事項的部分，辯護人這邊是完全都沒 有聲請調查，但是我也瞭解在我們一般傳統的訴訟，辯護人把不 爭執事項調查做什麼，但是我們這個案件，我有感覺到辯護人想 要辯護的角度，除了一個自首的要件之外，還有一個蠻重要的， 就是她平常跟被害人的互動關係，例如就是她真的不是那麼壞， 她就是那一次氣到了等等等等，那這一些事項其實可能會在比如 社工報告或者是家暴中心的調查表等等，這些資料裡面或許有一 些比較符合辯護人方向的一些證據，可能可以思考把它列在不爭 執事項調查，要不然會變成前面不爭執事項要調查，檢察官都出 證了，那辯護人也不會把這個部分列在調查證據的調查，會就是 一直到最後法律事實辯論的時候，國民法官才看到這些東西，會 對國民法官印象沒有那麼深刻，所以這個也是辯護人要努力的部 分，就是不爭執事項，因為如果我沒記錯的話，上一場就是去年 的最後一場，辯護人對不爭執事項也沒有聲請調查，這個也是辯 護人往後要多多思考的部分。再來就是爭執事項，我們這一場也 是有發生有被異議的情形，就是很容易去提早辯論，就是去解釋 、評論這個證據，也是要提醒一下，國民法官法它規定的爭執事 項調查，就是要宣讀、辨認、告以要旨，要不然被異議的時候， 其實打斷你講話的思緒，我們本來就已經沒有空間呼吸了，對我 們辯護人的壓力其實也蠻大的。再來我也是一直很疑惑的一個點 ，就是如果辯護人對死因沒有爭執的時候，一定要調查相驗的解 剖照片嗎？因為就這個案子來說，可能相驗大體的照片有必要性 ，因為他可能要去量浴缸的寬度、深度等等，但是解剖，把頭顱 解剖開來，這樣子的解剖照片，是不是真的有調查的必要，在辯 護人，死因沒有爭執，因為最後其實檢察官他也有提示了調查報 告的原本的文字內容，大體就這個案子可能有必要，但是解剖的 照片有沒有必要，這個合議庭可能可以再做這部分的思考看看。 再來就是科刑辯論的部分，我們這個案子其實蠻特別的，就是科 刑辯論的部分，其實檢辯雙方都是拿之前類似案件的判決結果， 因為其實大家都知道，不同的個案可能犯罪行為態樣會不一樣， 那適不適合拿已經判決的結果來做一個量刑的比較，那當然我也 知道我們這個案子因為凌虐是新修法，在司法院量刑的檢索系統 其實目前是沒有什麼可以搜索得到，這個應該也是檢辯雙方當時 就沒有辦法用量刑系統，但是往後如果是以類似案件來做比較這 個適不適合，因為畢竟每個量刑都是有個案的考量。 最後就是我思考到一個問題，就是現在目前，我們大部分就是為 了模擬，大概密集的在兩天半把它執行完，但是往後如果真正上 路的時候，想必一個案件有可能一個禮拜，甚至更長，在這段這 麼長的審理期間，怎麼樣確保我們國民法官不受外界的干擾，這 個不知道怎麼解決這個問題，因為現在回家，網路方便，尤其是 交給國民法官的一定是社會矚目的案件，比例非常的高，新聞媒 體會報導，怎麼樣避免國民法官不受外界的干擾，我覺得這是一 個蠻大的思考空間，那也還有一個解套的方式，就是國民法官第 6 條，如果認為不適當或是難期公正的話，也可以裁定不用他。 再來還有一個，就辯護人來說，我覺得也是很實際的問題，院方 都準備好了，檢察官也準備的非常好，非常充分，但是辯護權怎 麼彰顯，就是要有辯護人，但是律師的來源，這三位大律師，這 3 天還有之前的審前，以我的資歷我都請不起，真的，那以後如 果這樣子的案件的被告，去哪裡找辯護人？院方準備好了，檢方 準備好了，沒有辯護人？再來就是大概要靠法扶律師了，法扶律 師已經在搖頭了，那義辯呢？還有公辯今天沒來，他不敢來了。 所以我覺得這是一個蠻大的問題，可能要想想辦法，以後怎麼樣 解決，如果沒有辯護人，被告的辯護權如何彰顯這個問題，這個 大概是我這幾天以辯護人的角度跟立場，提出的一點小小的分享 ，我們律師公會的理事長因為我們今天公會還有會議，所以他沒 有辦法來，那用我的一點點時間，我給三位辯護人一點心得分享 的時間。 陳怡衡律師 大家好，我是這一場的辯護人陳怡衡律師。 我其實在前面幾次的國民參審，我就已經有來觀摩，其實也看了 好幾次，但每次在現在大家坐的位置那邊看的時候，我會覺得說 為什麼學長在這個程序裡面，有些什麼都不去講、不去爭執，就 會覺很疑惑，但現在實際擔任這一場的辯護人以後，我就感覺到 我大概知道了，因為這個時間真的很短，再來就是在這麼短的時 間內我們接受這麼大量的資訊，因為我們律師其實平時還有其它 的事情要做，不是只有在處理這個案件，所以我當時在接這個辯 護人的時候，我就在想說有沒有辯護人願意跟我一起參與，擔任 這一場的夥伴，就問了好幾個人，結果發現大家全部都拒絕我， 問某某律師「你是刑事比較擅長還是民事？」，他們只要聽到我 講刑事，他就說「學長，你是不是最近準備要找模擬法庭的辯護 人？學長我跟你講，我的刑事真的很少在辦，你還是去找別人好 了」，結果後來剛好有認識比較友善的學弟還有林律師，不知道 是不是被我騙了，我說「參與一下啊，明年就要施行了，你現在 還不去瞭解，那明年你如果不小心接到這個案子怎麼辦，你想要 抽身而退也沒有這麼簡單啊」，後來就進來了，進來以後我想說 我既然參與了這麼多次觀摩的經驗，應該不會死得太慘，結果才 發現，好像也不是這個樣子，因為我們這一場的時間真的也比較 短，就是說在協商的時候，我們原本想說很多東西在協商就可以 搞定的東西，結果一上場，大家真的都亂七八糟，協商一次不行 還要協商第二次，然後協商完到準備程序的時候，怎麼好像有些 東西又開始爭起來了，所以這時間上真的是蠻短的，然後其實準 備上面來講，我也必須說句實話，真的是我蠻靠劉律師跟林律師 的，因為我處理的東西真的也沒有很多，頂多就是幫忙看一下、 修改一下，還有就是交互詰問的東西準備一下，頂多就是這樣子 ，後來這個程序下來以後，我只問一件事情，劉醫師和林律師， 如果這個案件真的實施下來以後，你要不要接？你要多少錢才願 意接？這是真的，因為這是很現實的問題。其實這個時間很短， 其實法官就爭點這個部分來講，其實已經告訴我們說爭點不要太 多，兩個就好，太多的話國民法官可能會吃不消，其實我可以理 解，我們爭點已經有刻意把它減少，可是在這短短的時間裡面， 其實這幾天我的電話一直在響，我的當事人覺得說陳律師你最近 在幹嘛，為什麼案件好樣都沒有在動，我的壓力其實蠻大的，所 以其實我有小道消息聽到說這個部分，大概未來的法扶這邊大概 會給多少的PAY ，其實我聽完覺得有點灰心，大家可能想說這個 東西，如果法扶這樣的話，我只能說，以後接法扶案件我要先問 他是什麼案件，如果是國民法官的案件，那對不起我剛好有事情 ，可能沒有辦法處理，這真的是很現實沒辦法的問題，到時候我 響可能就會分給義辯或公辯，所以我覺得這也是一個問題，院方 準備好了，檢方也準備好了，可是辯護人呢，還有這個辯護人的 誘因在哪邊，這真的是很難解的問題。 劉衡律師 大家好，我是劉衡律師。 在本件模擬法庭我負責的是事實法律及科刑辯論，其實那個時間 下來，其實我看到蠻多國民法官開始有點閉目養神，或者是在聽 辯論的時候，我可以感覺到他們的疲態，所以那時候我有跟庭上 說是不是我們休息一下，讓他們整理一下，但是國民法官也是很 盡職的就是聽完了過程，我印像很深的是這個表現，我自己覺得 我表現得沒有很好，但是今天早上在聽國民法官評議的時候，我 聽到國民法官在討論我講的內容，我覺得很感動，包括1 號國民 法官有講到，職務報告裡面那個溺水跟自殺到底是誰講的，是不 是在受理報案的內容中有人這樣記載下去，我覺得他有聽到我講 的這個內容，我覺得很感動，而2 號跟6 號國民法官也有分別講 到這個刑法第59條要怎麼適用，當然我們一開始在看說是不是凌 虐致死的時候，這個我覺得有一個地方我也提出來跟大家分享， 就是如果先讓他講了一個他的說法，後面的國民法官會覺得他把 我的話講完了，或者是說我贊同他，或者是說我分享出來的意見 ，法官有來跟我做說明，當然我們一般法律人，我們聽到跟人家 對話其實是OK的，就算不同意你的意見我還是可以繼續跟你對話 ，但一般的國民法官可能會覺得說，我講的這些內容，法官開始 跟我說明了，他是不是反對我的意見，他是不是在修正我的意見 ，導致後來國民法官在發表意見的時候就說，那我不要講那麼多 好了，多講多錯，所以有沒有可能是前面的國民法官發表的意見 ，會影響到後面的國民法官他想不想講話的這個意願，當然，我 們看到發言的順序都是從1號、2號、3號、4號、5號、6號，我這 邊也直接講啦，因為2 號國民法官他講的這個論理是非常充分的 ，但是立場可能比較不偏我們這邊，那接下來讓他講的時候，我 們就覺得說，不要不要，你先讓6 號講話，6 號的立場跟我們比 較近，你先讓他講，所以我會覺得說，可能不要這麼早讓國民法 官來做一個決定，或者是說他的意見分享不要讓他這麼有壓力。 今天評議，我其實真的還蠻感動的，謝謝國民法官。 檢察官分享 檢察官劉倍 首先謝謝各位長官，謝謝友善的合議庭給我們檢方很多的便利跟 彈性，謝謝大律師這幾天全程的配合。 我先簡單講五個點，第一個點就是關於爭執跟不爭執事項，剛剛 高檢署陳檢察官有分享很多，那我簡單的講一個小節，就是說我 們審檢辯三方在進行協商程序的時候，其實對於時序方式出證還 是爭執不爭執事項的區分，當初辯護人是沒有意見的，而我們檢 察官是認為說，因為本案的特殊性在於其實被告對於客觀事實沒 有爭執，是對於行為的評價有爭執，所以如果把事實切成不爭執 與爭執的話，變成同樣的故事國民法官會聽至少三遍，甚至更多 ，所以如果依照時序下來的話，那當天發生什麼事情，國民法官 他聽一遍就瞭解了，那也更容易進入狀況，所以這個部分希望以 後是不是可以斟酌給檢方更大或更彈性的出證空間。 第二個是準備程序的部分，準備程序的部分因為辯護人他們沒有 完整的開示文章內容，所以我們當下無法就文章的證據能力或證 明力表達完整的意見，那這個部分的話，我們檢方有以書狀表示 ，就是認為沒有完備整個準備程序，哪依照國民法官法的規定， 其實應該要再開一次準備程序，可是因為這次是模擬，所以可能 時間上的考量，沒辦法達到這一點。 再來就是本案中有一個證人，就是爸爸的警詢跟偵查筆錄，在兩 次協商程序還有準備程序的時候，其實辯護人跟檢察官都認為有 調查必要，但是合議庭認為基於直接審理，就把它刪掉了，那我 想說，當然它可以做為彈劾使用，但有個風險，這對檢跟辯來講 都有一個風險，如果彈劾失敗了，譬如說證人到庭說「我忘記了 」、「我記不清楚」、「我不懂當初我為什麼會這樣講」，這是 很有可能的，這個時候如果不能把之前的筆錄拿來用的時候，就 會陷入舉證的困境，所以想說，是不是在檢跟辯都同意調查的情 況下，而且在院方還沒有看到卷的前提下，是不是不要直接把檢 察官提出的證據給刪除。 再來就是剛剛提到的刑法第59條，在審理中突然出現的爭點的部 分，剛剛陳檢察官也提過了，那檢方的意見是大致如上，謝謝。 徐審判長分享 先針對直接訊問，其實我們是有故意要做區分，就是想要試看看 如果由審判長整理之後問的效果，和由國民法官自己問的效果是 怎麼樣，想說有做不一樣的比較，所以我們刻意在兩天有做不一 樣的做法。 然後針對準備程序還有就是到底要不要分爭執跟不爭執事項，以 及被告自白這種調查方式，那時候我們其實也覺得檢察官說的其 實也很合理，但是我們後來思考下去，因為如果是我們一般職業 法官，我們是可以全面瞭解案件的爭點在哪裡，可是我們怕國民 法官在審理過程中他們會失焦，就是如果依照時序出來，那國民 法官他們重點可能會放錯，所以那時候我們決定還是分不爭執事 項跟爭執事項，但是我覺得確實可能因為個案可能可以做不同的 考量。 針對論文的那部分，就是確實那時候準備程序提議完之後，我也 是有一直在思考這個問題，就是應該要怎麼做會比較好，但是因 為已經做出決定了，所以那個決定不得抗告，所以我們就覺得， 雖然檢察官後來針對這個好像還是很有意見，但是我覺得這個到 最後後可能就是由上訴審再做考慮。 然後就評議部分，我是覺得剛好國民法官有提到，還有辯護人這 邊有提到，我覺得確實，但是真的是因為時間的考量，因為評議 時間真的太短了，我覺得如果沒有讓他們馬上下結論的話，我覺 得我們評議時間會不夠，但是我覺得如果真的國民法官制度正式 施行後，我覺得這個確實是應該是一個很不錯的想法。 院長： 我想因為演練的關係，所以都有時間的考量，控制的這個問題， 所以難免會大家意猶未盡，不過明年正式來，可能就會大家盡情 發揮的時候，可能就會感受到那個威力了。 另外，今天這次也有蠻多外單位的，包括[01:40:36]，不曉得我 們在場的其他先進、同仁，你們這三天看下來有沒有一些意見或 建議可以提供給我們，做為後續在整個制度的精進可以有改善的 空間，或者有心得要跟我們一併分享的？ 如果都沒有，我們這一場次的國民法官的模擬座談會就在這邊結 束，這場次的國民法官的模擬也算圓滿結束，謝謝大家。