110年4月23日本院國民參審座談會 壹、座談會時間:110年4月23日下午2時30分 貳、開會地點:本院八樓大會議室 參、出席人員:如附件 肆、主席:邱院長瑞祥 紀錄:黃政偉 伍、座談會內容: 司儀 臺灣桃園地方法院第1輪次第2場國民法官模擬法庭座談會現 在開始,首先我們請本院邱院長致感謝詞。 邱瑞祥院長 首先我們就最辛苦的合議庭的三位法官、六位國民法官、兩 位備位國民法官、兩位檢察官、兩位辯護人、評論員林教授 、廖主任檢察官、桃園地檢署王檢察長、周主任檢察官、桃 園律師公會的各位先進、各位貴賓及桃園地院的各位庭長、 審判長、法官、同仁,大家午安,大家好。 非常歡迎各位來參加本院所舉辦的模擬法庭,以及我們在今 天下午所舉行的國民法官模擬法庭的座談會,司法院其實為 了讓國民跟法官的部分共同參與刑事審判,提升司法的透明 度,反映國民正當的法律感情,以及增進國民對於法律的瞭 解,彰顯國民主權的理念,推動國民法官法的立法,這個法 律總統在109年8月12日公布,預定在112年1月1日實施,這 個制度要實施之前,其實這是一個很重要的改變,一個很重 要的司法改革的工作,我們怎麼樣讓大多數的國民能夠知道 ,然後來參與,所以除了各位有時候會看到我們相關司法院 的宣導之外,另外還有就是各個法院的模擬法庭的進行,在 模擬法庭的進行,最主要的就是透過模擬法庭的運作,我們 大家可以從中去學習到、瞭解到,有什麼地方我們可以稍微 改進,可以讓它做得更好,讓它日後上路的時候可以更加順 暢。這一次桃園地方法院的模擬法庭,各位看到是我們搬到 新大樓以來第一次進行的,各位看到二樓的刑事大法庭,其 實比我們之前在舊院的時候美輪美奐許多,在這中間的部分 來講,我想包括合議庭、國民法官、檢察官、辯護人,我們 在二樓的大法庭進行了一個非常神聖的任務跟使命,我想如 同剛才有跟國民法官所談到的,到底那一刀刺下去的時候, 他想的是什麼?相關的情形,其實這都是在我們這一個過程 裡面,我們去探討的,我們也在過程裡面特別看到我們的公 設辯護人跟我們提到,所以這就是 AI 不能取代法官的。我 想我們在看到有關量刑辯論的時候,各位也會看到吉雄審判 長和我們的合議庭,非常明快整個流程的處理,各位會看到 我們都比時間提早了一些,唯一就是評議的時候,大家討論 得非常熱烈,稍微有一些延遲,但是其實時間的掌握,都掌 握得非常好。這整個過程我們看到評論員有在八樓的延伸法 庭,也有在二樓這邊一起共同參與程序的進行,我想這都是 一個很難得的經驗,在此我們真的要特別感謝合議庭的三位 法官、各位國民法官、兩位檢察官、辯護人、兩位評論員、 各位先進,在這三天裡面,你們抽出你們寶貴的時間,跟我 們一起參與國民法庭,相信有你們這些寶貴的經驗,還有意 見,都會成為日後國民法官制度實施的重要養分,最後再次 感謝各位的參與,謹祝福大家身體健康、事事順利、平安喜 樂。 司儀: 接下來請本院院長代表本院頒發感謝狀與參與本次模擬法庭 之國民法官表達本院感謝之意,請念到名字的國民法官到台 前,請1號到6號國民法官及備位1號、2號國民法官上台領獎 ,另紀念品已置放於各位國民法官桌上,不逐一頒發。 接下來我們邀請國民法官發表心得。 國民法官1號 謝謝我們院長、檢察長、各位長官、法官、檢察官,大家好 ,我覺得這三天來,我學到很多,不管我們所有的檢察官也 好,法官也好,都非常熱心,我們學得非常多,這是我人生 第一次,也非常感謝我們所有的長官,謝謝大家,我學到非 常多,謝謝。 國民法官2號 院長、檢察長、各位長官、法官、檢察官,大家好,我這次 參加模擬法庭從中學習到很多的東西,雖然本身對於法律知 識可能並不是懂得很多,但我很感謝審判長能夠在整個過程 中有跟我們提示應該以什麼樣的角度去看這件案件,應該如 何處理,都是讓我們自己去思考,給我們大概的一個方向, 讓我們去思考案件為什麼,檢方有他們的主張,辯護人也有 他們的主張,那最終主要還是要以證據來行使這件案件是不 是被告有罪或無罪,一切都還是要以證據為最主要的說明, 所以我在這三天裡面是真的可以學習到很多東西,謝謝。 國民法官3號 各位法官、長官,大家好,我從這次的案件當中,我瞭解到 以一般的國民角度看案件跟以自己貼切和自身進來這個角色 之後,才知道用什麼角度去看案件的過程,怎麼以最公正的 方向去判,謝謝。 國民法官4號 院長、各位法官,大家好,我覺得我很幸運,因為我快要七 十歲了,被抽到,來體驗一下不同的人生,還有看一看法院 審判的一些程序,自己本身也參與,我覺得這三天是我最美 好的時光,謝謝。 國民法官5號 院長、各位長官,大家好,我是5號國民法官,我覺得透過 這次活動,讓我們民眾跟司法可以更接近,因為其實有時候 民眾想的,因為我們也沒有讀過真正的法條,所以我們大部 分會以我們自己的生活經驗去做評斷,可是真正當國民法官 以後,你就會發現其實很多時候都是以證據來去評斷,所以 我們不能因為,有時候其實是媒體,就會說恐龍法官還是什 麼的,我覺得可以互相體諒法官的心情,法官其實也有他們 的難處,我覺得這次的經驗很棒,謝謝。 國民法官6號 院長、各位長官,大家好,我是6號國民法官,我在選任程 序時,在庭長的解釋下,才知道我是如何當選國民法官,機 會很難得,來到法院這三天裡,我才知道開庭的程序跟審理 的流程,不然在外面根本不清楚這些,我們國民法官的工作 內容,是參與重大案件的審理,在法庭上聽取證人證詞、調 查證據、參考書證、法醫報告書等,這是審判,評議的時候 是由我們六名國民法官和三名職業法官一起討論,決定被告 有罪還是無罪,有罪的話,刑責是多重,再由審判長依照評 議結果,在法庭上宣布判決,我們新制的國民法官制度加深 了我們對於司法的理解,對於犯罪的發生與處理有更深刻地 認識,謝謝。 備位國民法官1號 各位長官大家好,我是備位1號國民法官,這次收到通知時 ,其實剛開始真的以為是詐騙,因為我覺得可能推廣還不夠 ,其實部分的人都不知道這是什麼東西,就連要跟公司請假 ,他們也會覺得,你是怎麼去申請這個東西,怎麼會有這種 東西,後來經過到網路上查資料,才發現原來這是真的,才 有了後面被抽中資格,在這之中我覺得很新鮮,我也第一次 來到地方法院,進到法庭裡面,我覺得這次真的學到很多, 謝謝各位給的肯定。 備位國民法官2號 院長、各位法官好,我是備位2號國民法官,這次來參加第 二次國民法官的參選,本來想說應該是不會上,因為我是備 位2號,過程中我可以聽到很多證人的說詞及辯護人的說詞 ,他們的內容都說得很好,導致我聽完的時候,就會不知道 到底誰是對的、誰是錯的,讓我學習到如何去思考,謝謝大 家。 司儀: 接下來我們進行評論員評論,首先我們請新北地檢署廖主任 檢察官先志發表。 廖先志主任檢察官 院長、檢察長、林教授、庭長、各位先進,大家好,我是新 北地檢廖先志,今天很榮幸能有這個機會跟大家做一個心得 報告,所以我感覺我不是來評論的,我的心情跟各位很多國 民法官一樣,我也是來學習的,所以我就把這三天看的一些 學習心得跟大家做一個簡短的報告。 首先我要說的是審、檢、辯三方在這一場的模擬法庭中,甚 至包含國民法官都表現得非常好,檢方因為是自己人就不敢 太稱讚,等一下再說。辯護人是我們的老朋友彭公辯,我二 十年以前在桃園地檢的時候,她就在這邊了,不好意思透露 她的年齡,她表現得真是舉重若輕,其實這個案子她也不用 做很多花俏簡報,就可以把這個案子講得非常清楚,讓我學 習到非常多,不過最值得學習得是她駐顏有術,都沒有變。 鄭庭長的主持非常流暢,其實因為各位可能比較少去別的法 院,我們在別的法院看,其實這個案子時間算是拿捏得非常 好,各位可能都還可以提早回家,我也很高興我可以提早回 家,這都要歸功於庭長,但是我覺得這個時間拿捏有一個很 大的好處,我剛有跟庭長討論,就是在這過程中,一個很重 要的部分,就是他有很多休息時間,這個休息時間代表著什 麼,在別的地方可能因為休息時間太短,所以各位在證據跟 證據中間沒有太多的思考時間,在這個案子中因為審判長主 持訴訟的功力,所以他把時間控制得非常地好,各位在中場 休息的時間就會比較充裕,不管在案子的沉澱上或者是在吸 收上就會有比較多的餘裕,甚至我觀察到,舉例在第一天下 午的時候,我記得問完第一個證人的時候,審判長就會引導 大家去休息,休息完審判長就會問大家等一下有沒有問題要 討論,有沒有問題要問這位證人,那位計程車司機,後來大 家第一輪就說沒有問題,審判長就說我們大家再看看證據, 再想一想,就是再想一想剛才的證據,到底計程車司機告訴 了我們什麼,在這樣的一個沉澱過程以後,我發現各位就問 非常多的問題,不管是他為什麼要在大園的交流道停下來, 在那個地點抽煙,又或者是一些其他對話過程的狀況,所以 這很明顯地在一開始的時候跟在沉澱、在思考、在討論以後 ,各位國民法官就會對這個案情比較清楚,對案情比較清楚 代表我們有思考過,對這個案子的掌握就會更完整、更清楚 ,所以這個會反映到什麼,就反映到各位的評議上,我發現 各位國民法官的評議,在整個評議的結果中,我發現各位都 可以侃侃而談,而且這侃侃而談不是憑著我喜歡這個人或我 討厭這個人或對這個案子有什麼印象,不是按照這樣的一個 ,有點像印象審判的一個評議,而是可以很清楚的按照證據 ,說出我認為這個證據代表什麼,我認為那個證據是不是可 以信,我認為這一刀殺下去他的力量是不是很重,如果很重 ,他是不是殺人,我認為他跟計程車司機這樣的對話到底是 虎爛還是真的在談論他要去殺人的計畫,不管最後的評價是 什麼,不管最後國民法官採信的內容是什麼,但至少是已經 經過了思考、經過了討論、經過了沉澱,而就證據做出最後 的決定,這就是一個非常好的按照證據裁判的一個範例,而 這樣一個可以按照證據裁判的一個範例,就是需要一定的時 間來沉澱、來討論,因為我們的國民法官法在本來送進立法 院的時候,它被改掉了兩個地方,第一個地方就是它把原來 的三階開示改為現在的全面開示,第二個地方就是把本來有 的中間討論改成目前的請求釋疑,但因為請求釋疑是一個被 動性的,所以目前在其他的法院,我看到大部分都是沒有在 討論,而且所謂的中間休息就是真的去休息,就給大家上廁 所、吃點東西,但在庭長的這個作法,就會把時間控制好以 後,它的休息時間就可以把它稍微變化成讓大家沉澱、思考 的一個可能性,所以我覺得這個是非常好的做法,也是將來 如果在制度上路以後,其實是一個非常需要去推廣的做法, 因為按照日本的經驗,聽說日本本來審判的時間、評議的時 間遠遠少於所謂實際審判的時間,但是現在幾乎會是理所當 然,這代表國民法官要做出決定,其實需要更多的沉澱跟更 多的一種,或者是回饋,或者是討論,它必須要給國民法官 這樣的空間,才能夠讓他們在一個比較能夠就證據做出決定 的環境下,做出正確的決定,所以我覺得審判長的做法是非 常得好,非常值得肯定的地方。 那審、辯我都講完了,我要來講檢方,因為檢方是自己人我 就講比較多一點,因為這如果要講一小時也講不完,所以我 們要從一個比較簡單的地方去或者一個比較開審的地方去切 入,所以我就從這個開審陳述來切入,因為開審陳述是以前 的審判所沒有的,開審陳述是國民法官制度特有的,開審陳 述的功能是什麼,就是有點像一個指引、一個開場白,讓大 家知道檢、辯雙方要做什麼事情,開審陳述要怎麼做,如果 按照書上或者是實務上,大概有幾個重點,第一個是要好記 的主題,第二個是要建立場景,讓大家,尤其是沒有接觸過 卷證的法官,包含國民法官,能夠在這個場景之中去想像或 者理解進入這個案件,第三個因為要能夠說明我們的舉證策 略,尤其檢方負有舉證責任,為了要說明這個故事,建立這 個場景,我們要用什麼樣的證據去證明它,第四個要特別注 意的是,不能用我們法律平常用的語言,而要用國民法官及 沒有接觸過法律的人能夠理解的語言,它必須要做到這四個 重點,那我們來看在這個案子中,檢方的開審陳述,有沒有 給大家一個好記的主題,這個案子是什麼案子呢?它是一個 復仇的案子嗎?這是一個殺人的案件,大家都知道,但他是 為什麼去殺人?這是復仇嗎?一開始看好像有點仇恨,但是 又好像不是。那他是一個毒犯去殺人的案子嗎?是,它是兩 個毒犯在彼此因為糾紛而殺人的案子,但是它能夠概括這個 案子真正的事實嗎?因為毒犯殺人的可能性有很多,比如是 為了爭地盤而殺人,又比如我自己辦過的一個案子,因為他 覺得另外一個毒犯是抓耙子,所以他就把他殺死,然後分屍 丟在河濱公園。所以他算是一個毒犯殺人的案子,但是跟我 們這件毒犯要去殺人的原因又不太一樣,所以這個標題又不 足以涵蓋這個案子,還是這是一個還不出錢來就殺人的案子 ?是,它好像是有一點這個味道,因為被告畢竟欠了死者幾 萬元,所以他就去殺他,這是一個可能性。但最後我們在結 辯的時候,其實我們聽到的,我發現檢方實際上是想要講這 件事情,他是覺得這是一個為家人出氣而去殺人的案子,我 們在結辯的時候有聽到這個東西,但是在開審陳述的時候, 似乎好像沒有一個類似的標題或主題出來,那這個是檢方上 開審陳述的時候比較可惜的地方,沒有一個很好記的標題。 第二個,我們來講一個建立場景,準備說故事,在開審陳述 就要做到這件事情,故事不外乎五個要素,就是人物、背景 、場景、工具、情節,人物在這個案子中就是楊以豪跟死者 ,還有一個就是在場的證人;背景是什麼?就是他們有欠錢 ,死者有賣毒品給被告,然後被告只是因為去作保,所以欠 了這筆錢,不是他真正自己欠錢,而且很重要的,死者為了 去追討這筆錢,還去南投找被告的媽媽,有點像威脅他的媽 媽,這是他的背景;場景是什麼?當然我們看到案發的場景 是在一個有點像透天厝,這是案發的地方,但實際上還有一 個場景,是什麼地方呢?是一個活動的計程車,我們本案中 一個很重要的對話,是發生在計程車司機跟被告之間,我們 可以想像,他們這個對話發生在好像一個計程車司機坐在前 面跟他後面的乘客在聊天,所以計程車也是一個很重要的場 景,在殺人案中,工具當然非常重要,這個案子就是一把14 公分的水果刀,14公分是什麼意思?其實各位如果去店裡面 看過,14公分的水果刀其實是已經很長的水果刀,它可以去 切西瓜,所以這個工具其實是本案一個很重要的因素,這是 檢方要說明殺人一個非常重要的因素;另外就是情節,情節 就是從他們下樓討論要還錢的計畫開始一直到被告拿著刀子 坐計程車,計程車上被告還跟計程車司機談論他的殺人計畫 ,而這個計程車司機覺得這樣不太好,所以他還停下來叫被 告要冷靜,我們來抽根菸冷靜一下,但是被告還是繼續帶著 他的刀子,要求計程車司機帶他去現場,而帶他去現場以後 ,就發生了本案的殺人。所以就是在開審陳述中,假設我們 要建立場景說故事,可以用這樣的一套方式,幫各位國民法 官去建立這整個案件的架構以及我們要怎麼呈現這個案件的 一種方式。除了這樣的一個說故事以外,當然檢察官不是只 會說故事,因為他必須要用證據來證明,那用證據來證明, 檢察官一共可能放在的主力,當然是在殺意上面,另外還有 當場被告的行為,究竟是怎麼樣的一個行為,檢察官在殺意 上面,主要就是用所用的力量,他刺到的位置是一個會致命 的位置,死者曾經去騷擾被告的家人,而被告在過程中曾經 在計程車上表露說他要拿刀去殺死者及他們之前有這幾萬元 的債務糾紛,檢察官大概就是用這幾個方向的證據去證明被 告確實是有殺意的,而所用的力量、所刺的位置,檢察官就 是要用兇刀、解剖鑑定報告、相驗屍體證明書,用這樣的一 個出證架構,我會在開審陳述表達出來,剛才我們所講的這 個場景、這個故事,檢察官將要用這些證據來證明,而就辯 護人的角度來講,當然他不用去證明任何事情,所以在這個 案子中,辯護人的策略就是在殺意的部分,他是採用去打亂 檢察官出證的一種方式,他怎麼打亂?舉例,他就說在計程 車上的談話是隨便亂講的,至於騷擾家人,他就會說這不可 能是被告行兇的動機,因為死者他還有很多小弟,萬一殺了 這個死者,他還有千千萬萬的小弟會跑出來,所以這樣可能 會造成他家有更大的不利,他就是用這種否定的方式去打亂 檢察官的出證。但是在積極證據上面,其實辯護人有用一個 證據,就是最後面他講到的那件深色的衣服,他們要告訴各 位國民法官以及法官,這個死者穿著深色衣服,所以他的傷 勢不明顯,不明顯到其實大家在場的人,完全都沒有意識到 這是一個嚴重的殺人案件,所以還在那邊很悠閒的去叫計程 車司機,跑來跑去,然後在大園交流道停下來,最後叫救護 車過來。所以雙方的出證架構是這樣,造成其實都應該在開 審陳述中,把我們的故事場景以及我們的舉證策略表示出來 ,這也是前面的爭點整理,可以整理的地方,不過在這個案 子中,有一個或許可以討論的地方,就是這件黑色的衣服, 我們到最後面才知道原來這件黑色的衣服是這個功用,所以 在一開始的出證策略,辯護人沒有講到,再進一步在爭點整 理的時候,也從來沒有人提到,為什麼硬要調查這件黑色的 衣服,也就是這個案子中,如果就證據慎選或者是一個是證 據觀點性的角度來講,似乎在準備程序中沒有太多的討論, 說你傳這個證據跟本案是什麼關連性,都沒有,從這個角度 來講,當辯護人出證的時候,對於檢方來說可能是某種程度 上有點突襲,因為我不知道他出這個證據到底在整個打亂我 方的舉證架構中,他究竟是出於什麼地位,我們是不是有一 些其他的證據可以先做準備,這個是檢察官在準備程序中, 可能將來可以討論的地方,就是我們可能要更注意到對方提 的證據,概念是什麼、關連性究竟是什麼,或許在準備程序 中,我們的爭執事項,如果要整理得更細緻,可以考慮整理 成這樣,但是正常來講指揮訴訟的功力非常強,不用整理到 這樣,也指揮得非常流暢,這只是一個建議而已。最後,開 審陳述中還有講到一個要抓住注意力的事情,我們就開玩笑 說,我們自己如果在開審陳述的時候,通常都會站在國民法 官的面前,盯著他的眼睛跟他講,因為這個法庭比較大,可 能走過去太遠,那我們講到另外一個,或許在開審陳述中不 會用到的東西,在量刑論告的時候,數字以及抓住注意力的 一個討論建議,檢方在量刑時有列舉被告大量的前科,希望 說服國民法官因為被告是一個前科累累的,隱含著他可能素 行不是很好,所以我們就用大量的前科去做這樣一個說明, 但我不曉得國民法官是不是有看進去,或許只看到最後這前 科累累四個字,或許在將來的案件中,因為這個大量的文字 ,我們法律人、專業人或許前科看得懂,但是對國民法官來 說,可能就會有點吃力,所以有一種表達的方式是這樣,就 是把他的竊盜前科用這樣的一個圖表表示,把他的毒品前科 用另外一個圖表表示,綜合起來就告訴大家,就是他曾經在 監獄中關了七年多,用一個這樣的圖表方式,或許就比較一 目瞭然,可以讓國民法官更快速的掌握到我們所要表達的一 種訴求,或者是傳遞的訊息,以上是我自己一些不成熟的建 議,給各位參考,因為檢方是自己人我就講得比較多一點, 以上跟各位簡單報告,謝謝大家。 司儀 接下來我們請中央警察大學林裕順教授發表。 林裕順教授 院長、檢察長及長久合作的先志主任檢察官,還有我們辛苦 的審、檢、辯三方,還有我們友情支援的國民法官們,還有 在場的各位先進,大家午安,大家好。 在後面講真的很吃虧,因為好話都被前面講完了,重點也被 前面講完了,我這邊好像比較沒那麼好講。就是說,我們看 到今天這麼新的環境、這麼現代化的設備,這兩、三天審判 能夠這麼順利得進行,我覺得應該更感謝的是我們邱院長及 王檢察長所領導的行政團隊,我覺得在台面上可以表現好讓 他們發揮更優質的一個工作,其實很重要就是我們的行政團 隊,因為剛才審、檢、辯都被先志主任檢察官稱讚完了,所 以我才發現我們行政人員真的是要好好鼓勵一下,沒有他們 後勤的準備,可能大家沒有發覺,我們國民法官使用的是最 大的法庭,後面這麼多行政人員的支援,是一般法庭沒有的 ,我想可能大家以後來參與的話,其實可以多瞭解一下,審 、檢、辯工作的辛苦,而且後面有這些無名英雄。 我今天真的覺得當一個老師,大家在辛苦得看審判的時候, 我跟先志主任檢察官在下面做筆記,感覺當老師這麼久了, 很少要寫這麼多筆記,我做了好幾十頁,直到現在要下來報 告之前,在上面也在忙,就是要把這麼多幾十頁的筆記,整 理成二十分鐘可以講完,所以還滿辛苦的,而且重點又已經 被前面的講完了,我還要猜題,要補充他沒有講的,我真的 是有點像被考試一樣,那我就盡量在這個前提下,跟大家分 享我這幾天的觀察。 我覺得國民法官是什麼?其實就是十年修得同船渡,大家真 的是過五關、斬六將,今天才能聚在一起,我印象沒有錯的 話,大家可以被選上,剛才好像國民法官有提到,第一次來 參加,可是大致上不僅是第一次的朋友,是人生唯一一次來 參加,因為這個機率來算的話,一輩子可以來法庭審判的, 大概幾千分之一的機率可以被選上。更重要的是,大家萍水 相逢,可是要做的事情是很神聖的,剛才院長也稍微提到, 這真相只有老天爺知道,我們這樣看,變相也都會寫,上帝 會變最後審判,所以大家做的是老天爺的工作,大家做的是 上帝的工作,可是現在大家做的是,看起來這案子真的很單 純,可是大家接觸案件聽這麼多的交換就會發覺,我們在決 定的是電光火石之間,那一瞬間到底被告下那一刀的時候, 他到底在想什麼,我們這麼多,這麼複雜的過程中,他一時 一刻的想法,我們必須要把它釐清,這真的還滿難的,大家 可能要想想看,可能最近大家都看到太魯閣案件,這是一個 不幸的案件,可是它也是一個犯罪行為,到底大家覺得,怎 麼只能過失致人於死這樣起訴,其實這個真的是法律這樣規 定,更重要的是,我們證據就到這邊而已,其實有更重的罪 ,可是證據勾不上也沒辦法,更重要的是,你們就要類似這 樣,每一個案件的公平正義就是我們國民法官未來掌握在大 家手中,把這個問題在擴大,我們這制度不是我們臺灣自己 的制度,我們做這個判斷,因為我們最近這幾年,日本、韓 國都在做,更早的話,歐美國家都在做,所以我們要做出一 個判斷,不僅是要維持公平正義,而且它是有國際的標準, 大家也會看,同樣案件為什麼臺灣這麼判、日本這麼判,或 是韓國這麼判,或是歐美國家這麼判,因為每個案件都有它 的行情,為什麼呢?比如我們這個制度的操作其實跟日本是 很接近的,其實就運作的方式。那大家可以想像關於一個殺 人罪或是一個過失致人於死,各國的標準應該都一樣,所以 大家一個判斷不僅是個案,被害人的一些冤屈有沒有被救贖 或是被告有沒有公平對待,都掌握到手中,大概背後的邏輯 是這樣。更重要的是,為什麼要請國民法官來判?其實我以 前看到這個數字我看不懂,可是我現在漸漸懂了,大家可以 看一下,我這邊有一個統計數字,之前在日本大概十幾年來 ,他們的經驗可以這樣看,還沒有被選上的時候都覺得他不 太想當,或是他們覺得這個都沒有興趣,可是當他們被選上 之後、參與之後,他們統計大概是認為他們有很好的感覺或 是認為不錯的感覺,加起來大概有九成多。我覺得好像我們 在聽到這樣一個概念,就是說,我們看到這個被告的時候, 我們國民法官在評議過程討論的時候覺得,這個被告今天淪 落到這種地步,其實有他的苦、有他的痛,我稍微把它整理 一下,被告為什麼今天淪落到殺人?其實很重要的就是,之 前他吸毒,接觸到毒品,甚至國中肄業,所以我們接觸到這 個案子,我們可以學習到,為什麼人民參與審判會覺得人生 是有意義的,或是這樣一個人民參審的活動,很重要的想法 是,我看到一個很不同的人生,就給他自己很大的幫助,我 這樣看到他們一些在回饋他們國民參與審判的制度後,他們 對他們的一個感想就是,不僅我是接觸到個案的第一手原始 資料,看得更精準,更重要他覺得原來每一個案子的後面都 有一個故事,不管這故事是正面、負面,我想這個數字或是 這樣的一個背景,我們漸漸,我自己也懂,我們參與這個活 動我覺得看到很多不同的,尤其大家在評議過程中講的很多 的意見,其實給我們在工作上或是學術研究上很多的啟發。 今天就是說,不是就審判,要探究這個真實,這難在什麼地 方?就是他這一刀,我們用客觀來看,我們平常說這刀刺進 去,可是我們由這個案子可以發現,到底這一刀要把它定位 是砍、刺、揮、晃,其實對我們這個案件的評價是完全不一 樣,我想可能大家看這個過程,就是到底他這一刀刺進去什 麼情況,對於評價他這個行為是故意殺人還是傷害致死其實 很大,或是他真的是不小心的嗎?雖然在這過程沒有討論, 可是就是很難去定義,更難的是,大家跟了兩天的審判也發 現,人心隔肚皮,那個證人、計程車司機、被告、被害人家 屬,為什麼要講這樣,就是空口白話,沒人知道他們為什麼 要這樣講,人總是會講場面話,所以在這個狀況之下,我們 怎麼樣去扮演老天爺,去發現真相,去看破這些真真假假, 我覺得真的是一件滿難的工作。回到本案討論,我發覺我們 這次看完之後,其實我留下來很多疑點,就是到底這個殺人 的時點,大家知道這個案情,就會發現,到底他接到電話的 時候就氣到要跟死者拼了,要給他死,還是他隨手拿刀那時 候,還是他在車上的時候,在跟計程車司機對話的時候,還 是到現場的時候。可是我大概想一下,如果把我們今天的焦 點故意放在這四個不同的階段,我想你要調查、我想聽到、 我想看到更多的資料,那個是不一樣的,那影響到這個案子 ,我覺得過程當中,按照目前證據調查所呈現,我發覺本案 幾個點很難理解的就是,到底被告臨時招呼的一個計程車司 機,為什麼裡面講了那麼多?我們都唯恐避之不及,想做這 件事情不敢講的東西,他全部都跟他講。還有現場到底揮了 幾刀,被告真的有沒有跌倒,我們還可以看到被害人在現場 ,被殺的時候還在打電話,好像是有這樣的情景,我還聽到 被害人在送醫過程中還被丟包,好像被放下來,然後這一刀 為什麼會插進去這個位置呢?我從一開始彭公辯在講他的穿 著種種,一直在講這個東西,然後再調查,我們就搞不懂為 什麼這件衣服對辯方這麼重要的證據,後來我們才知道,原 來她是想說,插進去那個都流在裡面,可能現場都不知道那 是那麼嚴重的事情,所以大家都以為,你看現場簡單來講, 即使他還沒有斃命之前,大家都以為是還好而已,大概是這 樣的概念,所以真的滿難判斷的。因為時間的關係,剛才討 論過程,主任檢察官講的都對,可是我們畢竟要解決我剛才 提了那麼多大家的疑慮,或是要當一個審判,要讓他判的精 準一點,或是可以讓他判得心安理得,因為大家可以想像, 這件案子還好,如果這案子是真實案件,國民法官、職業法 官判完,回去會不會覺得有沒有判錯或怎樣,不同人判有不 同結果是理所當然,可是不知道國民法官知不知道實際案例 ,大家知道實際案例是判什麼罪、什麼刑嗎?其實聽說實際 案例好像是判殺人罪,第一審的時候判了十五年,我在猜想 以後如果遇到一個死刑案件,如果大家判了死刑,大家心理 上會不會覺得,我判了死刑,這個人終究是在我的手中被槍 斃,一定會去想像,我到底判的有沒有符合公平正義,判的 到底對不對,所以簡單講就是,在檢討這個過程當中,我們 從大家的反應,可能程序上是從準備、開審、證據調查、辯 論、評議,可是我覺得我們在檢討過程的時候,應該反過來 推,到底我們判的到底有沒有接近真實,其實要反過來推, 也就是說,我們看到評議的過程,我們可以看今天早上的畫 面,9 點 50 分國民法官開始發言,我就特別去注意,大概 一個節奏是這樣,從 1 號開始講,然後是大家先講結論, 再講大家支持殺人跟傷害致死的理由,結論 3 比 3,第二 輪的時候鄭庭長又稍微逆時鐘,再從 6 號開始回來講,大 概講那你聽了人家跟你不同的意見,你有沒有什麼進一步的 說明,或是你們自己想法有沒有改變,結果結論還沒有變, 大家都還是堅持自己原本的主張是殺人或傷害致死,第三輪 鄭庭長請受命法官和陪席法官來講,我們兩位職業法官都認 為是殺人,然後也講了大概理由,這時候鄭庭長也暫時保留 他的講法,第四輪,鄭庭長請大家再討論看看,就是做些說 明,再說一些不同意見,他們的理由,他們的主張這樣對不 對,再講一下,可是大家還是沒有變,結果就投,投出來之 後,鄭庭長就開始講自己的意見,然後這一點我是滿訝異的 ,庭長的講法跟兩位職業法官是不一樣的,結果結論是兩方 的意見都沒有達到三分之二,那就以罪疑惟輕的概念,就是 往下降,就直接用傷害致死判了,其實從機率上這可能是一 個問題,是不是還要再討論看看,是不是要再投到三分之二 以上。 鄭吉雄庭長 這是國民法官法的規定,如果要判較不利被告的罪的話,就 必須達到三分之二以上,而這三分之二的話,要有職業法官 跟國民法官的意見。 林裕順教授 那因為這個案子,結論就是因為兩邊都沒有三分之二,所以 就變成往下,我今天看到一個比較大的問題就是,看這個流 程我覺得有點可惜的是,因為大家知道到最後還要寫判決書 ,判決書除了結論還要寫理由,可是今天我們看到就是說, 因為看我們整個過程發現,大家講的理由,結論很明確沒有 錯,可是支持我各個意見理由的看法,距離事實認定,大家 是沒有交集的,所以到時候這個傷害致死的理由,是要去挑 大家講的這些理由,要把它濃縮到哪幾點呢?可能就不太好 寫,所以為什麼要發生這個問題,其實我是覺得滿關鍵的就 是,我們審判走到這邊來,我們職業法官、審、檢、辯已經 一兩個月前就開始在準備、協商,在審前他們已經準備很久 了,才整理爭點是這幾個爭點,然後這些爭點用這幾個爭議 調查,所以我覺得在這討論的過程,很重要的就是要把檢、 辯雙方在辯論中,他們對於那幾個爭點,他們的意見,就是 檢方認為殺人,辯方認為傷害致死,他們的證據,我覺得應 該以那個為主,他們的證據去討論,才能聚焦,否則我們可 以發現,再往下走,理由很難寫,到底怎麼去支持傷害致死 的理由,因為到時候這要公布給外界的人來看,我覺得這個 是一個困擾,更重要的就是,為什麼國民法官法或是我們這 程序要強調剛才講的,庭長也跟我們講他事先有告誡檢、辯 雙方,你一定要按照你當初的約定,你要講多久,你如果超 過時間,我一定要把你阻止,你不能違規,其實這邊都在講 一個概念就是,每一個動作都要銜接前面的節奏所做的內容 ,簡單來講就是說,為什麼辯論完之後,為什麼評議之前要 做個辯論,因為是希望你評議的過程是針對檢、辯雙方在辯 論過程當中所提出來的主張,他們主張的證據去討論,我覺 得這樣才能聚焦,否則就是大家講的都對,大家認為殺人或 是認為傷害致死,你們的理由都有你們立場的看法,那都對 ,可是重點就是要互相,為什麼我一開始說大家十年同船渡 ?然後大家攜手合作,或是為什麼要人民參審?為什麼人家 說人民參審是民主一個很重要的展現?重點在於大家要彼此 溝通、說服,就是方才提到,國民法官為什麼有人認為在車 上裡面跟司機講的是虎爛的話?有人覺得他真的是殺人故意 ,我覺得這個就是要針對那個,到底你們是用哪幾句話、哪 一段文字,認為是殺人故意、認為是虎爛,那個要再去講, 要彼此說服,要得到某一種共識,或是你們認為那故意還沒 產生,那故意可能是在接電話或是拿刀的時候產生,那你們 要回去推,要把那故意的時點,或是你們的理由,要去討論 ,因為你們是同一組的人,你們要彼此說服,受到大家有某 種程度的贊成,才往下去推下面的證據、說法、主張,這樣 才能聚焦,所以量刑辯論,我們發覺昨天整個過程當中最刺 激的這三件事情,審判長在辯論的時候就提醒檢方不要再對 罪責事項做說明,在量刑的時候,要提醒他說,不要把無關 的人證放進來,沒有證據能力不要放進來,就我的看法是, 我們審判長真的很強勢,就馬上很果斷把他制止,我覺得這 是對的,然後為什麼這樣呢?我們可以從這邊看出來,我們 彭公辯還是資深的厲害,我們彭公辯說我都沒有準備簡報, 沒有資源去做那麼精美的簡報,可是我講坦白話,她的過程 只是淡淡地講,可是她的辯論,內容我是被她說服的,我覺 得她講得還滿有道理的,可是更重要的是,我要回應剛才講 的,為什麼鄭庭長要去制止他做這三件事情,還是剛才的邏 輯,因為你們之前在證據調查都已經講完了,今天檢方又把 它再拿出來呈現一次,或在裡面可能有一點再加油添醋,有 一點要再增加大家的印象,可是我覺得效果上,我覺得從規 矩上,尤其這人民參與審判,我覺得辯論裡面不能再把之前 證據調查階段所做的東西,重新再放進來一次,否則我覺得 對雙方是不公平的,第二點就是,大家可以再回想看看,你 們有沒有被彭公辯的辯論那段敘述,她沒有放什麼東西,她 沒有給你們看屍體照、大體照、解剖那種刺激的東西,可是 我覺得還是可以達到原本辯論就是要去說明,到底前面證據 調查,這些證據調查,你應該有怎樣的意見、主張,我覺得 是有她的效果,所以我是覺得,為什麼要這樣設計?為什麼 要時間設定?我覺得它有它的道理,重點就是,我下一個最 後結論,庭長這一次很準時的、很按照節奏的、很有效率的 把這做完,其實真的是不容易,大家想想看,我沒有想做惡 意批評,可以發現,現在任何一個交通工具,你說航空公司 的航班,你說高鐵,你說臺鐵,如果哪個交通工具不準時的 話,你會信任這間公司嗎?比如臺鐵現在好像常常誤點,其 實這個就是一個徵兆,你有沒有按照我們原本的規定,在原 本的計畫裡面按表操課,這是很不容易的,所以我剛才講的 ,今天大家這麼順利地按照時間,按照表定把全部的工作做 完,而且很準時的做完,其實後面的行政資源、後面的軟體 、後面的法律規定、後面人員的素質要相當高,所以我的意 思就是,形式上,我們好像看準時這件事情,是小小的技術 上問題,可是後面如果沒有前面的審、檢、辯三方花一兩個 月時間把爭點、證據,甚至安排的節奏、順序,每個證據調 查時間點都拿捏的準時,大家可以去看,每樣證據調查都有 多少時間,上面都寫得很清楚,那個不是理所當然,為什麼 不是理所當然?你現在看我們現行的審判,大概不會這樣子 ,那這個就是世界標準,你只要是人民參審的國家,不管是 韓國、日本、歐美國家,準時這件事情是理所當然的,因為 重點是,等一下大家回去要接小朋友,等一下大家回去忙自 己的事情,或是大家請假請到今天而已,你說今天審不完, 明天再開一天,或是後天再開一天,大家哪受得了。 邱瑞祥院長 我想,非常謝謝林教授的評論,有林教授的評論,律師界可 以放心,因為你背後不必有龐大的行政資源,你不必做很多 的PPT,你只要跟彭公辯有一樣的實力之後,就可以說服國 民法官,讓被告成為傷害致死罪,這個讓我們節省了更多的 社會資源,我想各位可以放心,當然因為我們的表定時間是 到四點,能不能容許我這樣的部分,因為我想今天包括辯護 人這些都很難得,是不是彭公辯在大家給妳這麼多的讚美之 後,妳要不要分享,除了駐顏有術以外,其他都可以分享。 彭詩雯公設辯護人 謝謝大家,其實這一場沒有PPT是因為不會做PPT,然後到了 現場以後發現對方做的PPT實在太好了,怎麼辦呢?所以我 只好換一個角度來處理這件事情,以退為進,把我的劣勢轉 為優勢,裝可憐一下。因為在公辯既有的形象都覺得我們是 幫可憐人,也確實滿多都是我們自己人,所以我那時候就想 要善用這樣的刻板印象,另外能佔法務部地檢署的一些便宜 ,所以那個時候在聽到量刑的部分,我也故意說很多事情其 實都是法務部必須要去做的,這個都是當時一時的權宜之計 ,因為法庭上的活動其實瞬息萬變,我之前本來也有準備一 些,我真的有多準備幾頁PPT,但是後來看了第二天的發展 以後,我覺得不想要受原來想法的拘束,所以最後就拆成一 點點的文字,那也是當天中午的時候才改的,而且我要改的 時候發現不會改,但我的夥伴因為太緊張居然睡著了,所以 只好自己下手改的亂七八糟,既然不擅長用PPT,那就用講 的,而且還好我的對手非常地盡責,把所有應該要提示的證 據都講得非常清楚,所以我又再次佔了地檢署的便宜,而且 我們是後面發言的,打過辯論的人就知道,後面發言佔有無 限的優勢,我只是充分利用這個優勢,至於像黑色衣服的部 分,應該是佔了資深的優勢,因為有時候在辦一些刑案的部 分,我也會怕對方的證人狗急跳牆,故意編出一些對我不利 的話,所以我只好把我一些想法,客觀上可以拿出來的事證 ,客觀的事證比較不會騙人,但是看我怎麼詮釋,所以我只 好把這些東西放在後面,不要引起檢察官的注意,所以我當 然不會在準備程序的時候講,可是老練的眼睛就會看得出來 ,我要用那張照片,一樣是死者的照片,它只多了一點點的 什麼,多了那一點點的什麼,我又堅持要加上去,準備程序 的時候我還沒發現到檢察官沒有放進去,可是我還是堅持要 加,那就是有問題,這問題就差在衣服,那衣服有什麼作用 ,又不是好看,一定就是跟現場的反應有關係,其實大概就 是這樣,當初庭長在跟我溝通的時候,我本來要求我要工作 人員,要什麼,庭長就淡淡的一句話跟我說我們現在就是要 做以後可能會有的狀況,簡單講就是極簡主義,就是什麼都 沒有的主義,那在什麼都沒有的狀況下,要達到CP值最高, 這個東西可以不用那麼花俏,但是大概就做到夠用就好了, 因為一個制度剛開始大家都會很緊張,就像剛說的司法改革 的時候一樣,可是後面我們慢慢都會磨合出一個最適合的狀 況,所以新制要改革也不用太緊張,反正就是處理就好了, 謝謝。 邱瑞祥院長 謝謝彭公辯,彭公辯剛才說後面說的有優勢,所以我們把這 個優勢還到檢方這邊來,檢察官這邊有沒有什麼要說明的, 或是意見分享的。 林弘捷檢察官 雖然說這件的結果跟我預期得不太一樣,但是沒有關係,我 們本來想說,就是社會大眾本來一直在罵我們司法,說我們 是恐龍檢察官、恐龍法官,所以剛好透過這個案件來去看一 下,到底國民法官會怎麼看這個案件,所以我們一開始其實 設想也沒有那麼多,想說好吧,我們就出這些證,看國民法 官要怎麼評斷,只是說看完早上的評議過程發現,國民法官 跟我們法律所學的東西,好像參與的點,真的是跟我們想得 不太一樣,那剛剛彭辯有講到我們好像資源很多,當然這部 分歸功於我們背後龐大的檢察事務官和整個檢方團隊,包含 學姐,還有我們之前已經第一場有辦過的前輩和我們的主任 ,所以我們謝謝檢方其實有這麼龐大的資源,才可以來應付 接下來之後要辦的,以及將來可能實施的國民法官制度。 邱瑞祥院長 你講到的龐大資源,等一下我可以請王檢察長再補充說明一 下,我想,合議庭最重要的成員,是不是請鄭吉雄庭長跟大 家說明一下您的意見。 鄭吉雄庭長 院長、檢察長、國民法官、兩位評論員、本院的庭長、法官 、檢方、辯方的各位先進,從 105 年開始在做觀審再接觸 國民參與審判到現在,其實我主持過的模擬法庭應該有 N 場,真正看過、觀摩過的應該有數十場,每一場的模擬法庭 對我來講都是一種新的學習、新的挑戰,很多時候我們在一 種模擬的過程裡面,我們怎麼樣去汲取這一場的一些狀況, 然後當作未來一個怎麼樣去調整、改進,這個我覺得對我來 講,在這幾年來,我覺得是非常大的一個收穫。那我們常講 國民參與審判,其實就審、檢、辯而言,我最重要的一個核 心想法,就是怎麼樣去以國民為中心,我覺得這場我特別有 去落實的,應該叫落實啦,我覺得我做得還可以,有關國民 照料義務的部分。所謂照料義務的部分,很多時候我們在國 民法官法只規定了要照料,但是如何去照料,我們在整個審 理的過程怎麼讓國民法官覺得他被照料到了,這個是我覺得 審、檢、辯應該去思考的。我們在跟民眾的對話裡面,怎麼 去使用讓民眾真的聽得懂,聽得下去的語言,讓民眾可以真 正去瞭解,我覺得這是審、檢、辯,不管你今天是用言語的 表示,不管你今天是用簡報的方式,這個重點要讓人民聽得 懂、聽得進去。那在照料義務的時間上面的話,其實這次的 審理計畫的部分,也特別感謝檢察官跟辯護人從之前的協商 到準備程序裡面的充分配合,因為我們照料主要的一個目的 是在於不要讓國民法官產生過重的負擔,但是如果我們在過 往很多的模擬法庭的案件裡面,也許審得天荒地老搞到晚上 六、七點等等,這樣對國民的負擔是不是太重了?所以我們 這一次,其實在跟國民法官休息的時候,一直聊到其實我們 這一次有安排了很多大家中間可以休息的時間,然後我們希 望不管是中午或者是下午,大家按照時間,除了審判以外, 回歸正常的生活,我是希望國民法官有感覺到我的一些用心 跟調整,在審理的過程裡面,我非常感謝這次的國民法官, 在審判到討論到評議,其實真的是全心全意的投入在這個案 子裡面,言之有物,抓中整個審判所應該注意的,然後把我 們從審前說明跟各位講的以證據裁判一直放在心裡,我特別 感謝各位,請各位給自己一個鼓掌,然後我們特別感謝檢方 ,其實在各場有模擬法庭,全心全意的投入和配合,然後到 每個國民法庭,檢方證據的一些出證,怎麼樣去說服,我覺 得檢察官越來越強化了,下一場的辯護人不要太輕敵,其實 檢察官在進步,也感謝檢方全力的配合。當然這一場的彭公 辯真的是薑是老的辣,但是我也是很有經驗的,她拿出這一 張我心裡就知道她要做什麼,當然有時候就像這種其實是一 個諜對諜的出證過程,尤其是檢、辯,怎麼樣有一個敏感意 識,其實在拿出這一張的時候,就可能任何一方提出一個乍 看之下也許不是很重要的,一定有他背後的陰謀,但是這個 基本上是當事人攻防,當然法院這邊我就等著看,果然也沒 有出乎我大概的想法,公辯大概是想要主張什麼。當然就桃 院而言,其實我一直之前從 105 年,那時候模擬法庭,承 辦過的一些律師先進一直在講這種案子其實不能接,負擔太 重,但是大家可以參考公辯的一些講法,怎麼樣去打動人心 ,打動人心才是重點,我有多少資源,我做多少事,但是重 點是在於,我怎麼樣藉由我有限的東西,然後怎麼樣去表達 ,然後讓民眾聽得懂,甚至去打動,其實我覺得這是重點的 部分。 邱瑞祥院長 剛才我們一直提到在檢方這邊的協助,是不是請王檢察長就 這部分表達一下意見。 王俊力檢察長 邱院長、兩位評論員、在座的合議庭、國民法官、檢方同仁 、公辯、在場各位先進,大家午安,大家好。 我剛才聽了我們的國民法官一一的說他們內心的心得,我聽 了也是非常感動,因為很久以來,其實我們學法律的人,一 直都會覺得我們很有專業,但是我們怎麼樣讓我們的專業讓 國民能夠被接受,我覺得這樣的一個活動有國民參與進來, 我想不只是國民法官在學習,對我們檢方和辯方同樣也是在 學習,就是我們如何去把我們的證據攤在國民的面前,然後 來訴求讓國民也能夠瞭解,經由這樣的一個交會,就如同鋼 琴有黑鍵與白鍵一樣,光有白鍵可能音符不好聽,可是當有 黑鍵跟白鍵一起配合起來的話,會是完美的一個樂章。我想 ,今天是第二場的活動,在第二場的模擬法庭裡面,跟第一 場又不一樣,我一開始跟邱院長還有跟各位說,就是我們希 望在新的國民法官法的架構之下,我們是在做中學,所以我 們感覺到,第一場我們有些東西,我們到第二場又碰到一些 不同的狀況,比如在證據開示的時候,第一場是講那個菜刀 的重量,雖然菜刀有開示,但辯護人質疑這個重量並沒有掂 一掂,所以你現在拿出來的道具跟實際上的重量不符合,這 是有疑義的,在我們第二場裡面,我們開示的計程車上的錄 音譯文,但是聲音檔,我們在當時也沒有開示,我想如果我 們聲音檔有開示出去的話,也許我們用台語講就可以了,當 然不一樣,就看檢察官如何補足來這個部分,所以就是,以 後在開示的部分,我們檢方會更加地去精緻化,能夠把可以 開示包含語音的原本,我們也都盡量把它開示出來,以避免 有任何的將來對證據能力有任何質疑的部分,除此之外,我 覺得這一次非常好的就是,我先講檢察官的這個部分,就是 檢察官除了在審前程序及開審陳述,各方面的表達,我覺得 邏輯性都非常地清楚,所以剛才彭公辯也誇獎你們都開示的 很完整,所以她可以直接引用。我覺得非常好的就是這次使 用了上一次評論員所建議的不爭執事項的一個綜合證據的說 明書,不知道各位國民法官你們拿到這份的話,對你們到底 有沒有幫助,這也許是我們檢方非常好奇的一件事情,因為 這一份,裡面包含這些照片和譯文,我們可以提出也可以不 提出,但是我們提出以後,對你們對於事實的認定,是不是 有幫助,這一點我們也是非常關心的,但前提就是,辯方也 必須要承認這個是完全沒有爭執,我們才提出。所以大家如 果覺得這樣的一個方式不錯的話,我們也會盡量在雙方不爭 執的情況之下,我們提出這個部分,能夠給國民法官來做參 考。因為我看到審判長在帶的時候,裡面譯文的部分有請大 家再重新看幾次,所以可能你只是在檢察官提示譯文的時候 ,一下眨眼就過去了,可是當有這個文件在你手上的時候, 如果你覺得沒有看清楚,你可以再一次的仔細看清楚,所以 也許是有一些幫助,另外就是在量刑辯論的時候,有時候我 們會講檢察官你做這個量刑建議,你的基礎是什麼,你的標 準是什麼,我覺得我們檢方這一次嘗試的是用我們司法院的 量刑資料庫來做一個說服,這樣做我們只是在做嘗試,但是 畢竟我們試圖去建立一些客觀的標準來說服國民法官,我想 這是有關於檢方的部分,公設辯護人也是以前我在高雄就認 識的老同事,我想她的功力大家都已經再三肯定,我就不再 重複,另外我對於審判長主持審理的程序的嫻熟,我個人非 常地敬佩,特別就是剛才廖主任檢察官有提到的,就是原本 在條文草案的時候,有中間討論的程序,在修法過程中把它 拿掉了,那拿掉之後我們覺得是很可惜,而且我們覺得這樣 其實是一個很完美的設計,為什麼要把它拿掉,但是這一次 我們看到審判長充分地運用中間的休息,然後也跟我們國民 法官有些討論,後來在訊問證人的時候,也適度的能夠讓我 們國民法官能夠適度的做一些訊問,我覺得審判長充分的運 用了類似像中間討論的方式,但剛才廖主任有提到,就是中 間討論被拿掉以後,司法院的條文裡面是把它改成請求釋疑 ,但是我剛才也有查了一下請求釋疑的條文,大概66條的第 2 項、69條的第2項、80條的第1項,這三個條文都是講國民 法官如果有疑問的話,是請求審判長釋疑,不是來對證人做 詰問,看起來運作的方式跟審判長所用的方式不太一樣,我 不是去質疑審判長,我是覺得其實從審判長在這一次非常技 巧的試圖的把,雖然這一次條文草案裡面沒有通過的中間討 論能夠把它用進來,我覺得是非常好的一種方式,只是說這 種會不會被質疑,當然我們希望都能夠,因為你如果是請求 審判長釋疑,那可能是要記明在筆錄裡面,但中間休息的話 ,有沒有辦法記明在筆錄裡面等等,這可能將來都要做一些 考慮,無論如何,如果真的我們覺得實際的制度上有需要的 話,也許未來我們可以作為一個修法的參考,最後就是我們 檢方PPT的部分,雖然大家非常用心,做得非常好,但是我 們用了一些的圖和照片,可能也許不是很適合,比如我們把 被告如果做成一個大鬍子,讓人家覺得這個被告長相是很不 好的,當然這樣的一個圖像就不是很好,我們也許就不見得 要把它拿出來,也許我們將來在做PPT的時候,我們要考慮 ,另外就是這一次,有些證人的演出,周彤芬檢察官也在這 邊,我覺得她非常入戲,我聽她講完以後,我自己都非常感 動,我也覺得非常同情這個媽媽,檢察官們也都非常用心, 總歸一句話就是,在這場的第1輪次第2場的模擬,我個人學 習很多,我也對所有參與的國民法官,所有參與的院、檢、 辯的同仁表示至高的敬佩,謝謝大家。 鄭吉雄庭長 簡單地來說明一下,所謂請求釋疑的部分,其實國民法官可 以直接訊問證人,法條有規定,但是法條有規定法院認為適 當時,我們其實在這樣的一個程序裡面,讓國民法官在訊問 證人或被告之前,我們這個部分的休庭及確認他們的問題, 第一個是確保他們能夠有效的訊問,第二個是作為我們去審 核怎麼樣叫法院認為適當,因為在過去的模擬法庭裡面,很 多時候如果是直接讓國民法官在法庭上繼續訊問,結果審判 長認為不適合,馬上就阻止他,那以素人的國民法官來講, 他首次參與這樣的審判,突然覺得我要問問題,你說我可以 問,又說我不能問,國民法官對整個運作可能會產生更多的 疑問,所以這時候我們要怎麼樣去思考這個部分,因為國民 法官在訊問證人跟被告的時候,既然有一個法院認為適當時 ,所以其實法院有一個裁量的空間,我們走的是這一條,就 不是那個所謂請求釋疑的方式,所以簡單地跟檢察長報告, 謝謝。 邱瑞祥院長 其實如同剛才王檢察長所說的,我們從做中學,也跟各位特 別補充報告,鄭庭長是我們本院國民法官制度推動小組的執 行長,各位會看到目前國民法官的規範之下,我們怎麼樣讓 生命找到它的出路,侏儸紀公園裡面第一集裡面很重要的一 段話,我們還有三分鐘,我想請教一下,就下一梯次的律師 界三位代表,有沒有意見要表達的? 呂丹琪理事 院長、檢察長及各位先進,大家好,參與了這三天其實對我 們律師界來說,衝擊非常地大,我們也學習了非常多公辯的 功力,但是其實說真的,以資歷來講,公辯真的是比我們任 何一個律師都太強了,因為我們律師不是只有接刑案,所以 其實我們覺得公辯真的是吸收多年的日月精華,我們真的是 對她讚歎不已,真的是我們律師界望塵莫及。那看到這三天 因為有幾位包括我們理事長、副理事長今天下午剛好有拜訪 立法院的行程,所以就由我來提出一些小小的提問跟想法, 想跟各位先進做一個溝通,第一個我們看到就是,在法庭上 檢察官旁邊有一個沒有穿法袍的,好像據說是檢察事務官, 他好像有協助簡報的一些操作,那我們的疑問第一個就是, 律師可不可以帶助理坐在旁邊,因為我們相較來講是真的非 常沒有資源的,第二個是,我們看到檢察官在科刑辯論的時 候,其實一直有提到一些法律跟事實上的爭點,我們的審判 長非常適時地去制止,但是如果有時候遇到審判長不是這麼 樣地積極還有強勢跟拿捏時間的時候,這個時候我們辯護人 是不是可以提出異議,重點是我們提出異議,但是檢察官那 句話已經講出來了,已經影響國民法官了,那這時候我們該 怎麼對應,第三個問題,其實我們剛剛林教授也有提到,我 們最後在最終評議的時候,其實殺人既遂是5票,然後傷害 致死是4票,但實際上最後審判長就是說以最有利被告,然 後我們這個案子就是以傷害致死來做後面科刑的辯論,但是 傷害致死4票其實也沒有過三分之二,那我們的疑問是,在 這樣的情況之下,會不會有變更起訴法條之後才討論科刑, 因為畢竟本案檢察官起訴的是殺人既遂罪,謝謝。 邱瑞祥院長 這個部分我們是要在現在討論或是留待日後我們相關適當的 場合裡面,或者是在下一屆的時候來做處理,那我們先請教 一下審判長。 鄭吉雄庭長 我回答一個最簡單的問題,律師可否帶助理來的話,其實看 審判的合議庭,如果合議庭覺得可以其實是沒有問題的,像 檢察官帶了檢察事務官,有助於整個操作,合議庭認為是可 以的,其實可以讓承辦的合議庭來做決定,至於異議的部分 ,當然如果審判長消極地不行使訴訟指揮,這個也是可以異 議的,法院其實就是要處理的,至於最後一個問題,可能要 再研究一下。 邱瑞祥院長 那最後一個問題,我們就留待林教授日後再把這個相關的問 題提供給我們,就我們院方這邊還有沒有其他人要提出問題 的?如果沒有,我想今天我們每一個區塊都照料到了,我們 有關這一次的座談會,我們稍微超過了一分多鐘的時間,但 是我們還是很迅速地把這部分終結了,我想再一次地謝謝各 位審、檢、辯三方,還有相關的貴賓,還有國民法官協助我 們參與模擬法庭及模擬法庭的進行,我們這三天的模擬法庭 的活動,我們在這裡完美的劃下句點,謝謝大家。 陸、散會時間:16時00分